Foros de Antesdelfin.com - 45 preguntas para los catolicos

Carpo

07-02-2004, 07:52 AM

CUESTIONARIO PARA CATOLICOS
1_Si en 1 Corintios 1:12 dice que no debemos andar diciendonos "yo soy de Cefas, y yo de Pablo", expliqueme cual es la necesidad de que todos pertenezcamos a una iglesia definida, y no a cualquiera
2_¿No observa cierto sectarismo por parte de su Iglesia?
3_Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?
4_¿Como es posible que Pedro sea el lider de los apostoles, siendo que Jesus les dijo a los doce que no debian procurar ser unos mayores que otro (Marcos 9:35)?
5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)
6_Los protestantes llamamos a nuestros ministros pastores, ya que este si es un termino biblico (Hebreos 13:17). Pero digame ¿por que ustedes los llaman a sus ministros padres, si este es un termino exclusivo de Dios (Mateo 23:9)? ¿por que los llaman sacerdotes, si cada creyente es uno (Apocalipsis 1:6)?
7_¿Por que sus ministros son celibes, siendo que Pablo decia que los obispos debian estar casados (1 Timoteo 3:1), y siendo tambien que Pedro, segun ustedes el primer papa, estaba casado (Mateo 8:14)?
8_Si la Biblia es la palabra de Dios, y es util para corregir, para redargüir (2 Timoteo 3:16), expliqueme que necesidad hay de agregarle la Tradicion
9_La Iglesia Catolica siempre enseño que la Biblia esta incompleta. Por lo tanto, quiero que usted me diga al menos una sola cosa que le falte a la Biblia (no me venga con Juan 21:25, ya que el capitulo 20:30-31 explica el sentido)
10_¿Como confia usted en la Tradicion, siendo que esta no es confiable? Si me va a contestar con 2 Tesalonicenses 2:15 o algun texto similar, debe saber que la "doctrina enseñada por palabra" no se refiere a la Tradicion, sino simplemente a enseñanzas o discursos, basados en la Biblia, como las de hoy dia. Ademas, no hay que olvidar que hasta ese momento el Nuevo Testamento no habia sido terminado, por lo cual la enseñanza oral era casi lo unico que habia.
11_¿Por que cree usted que el bautismo en aguas nos regenera como hijos de Dios, si Juan 1:11-12 dice que somos hechos hijos de Dios, no por nuestra voluntad, sino por la de Dios.
12_Un texto muy usado para defender la regeneracion bautismal es Hechos 2:38-39, donde Pedro dice "bauticese cada uno en el nombre de Cristo para remision de pecados". Sin embargo, si se lee el capitulo 10, se entiende que ese es el bautismo en el Espiritu Santo, ya que Cornelio y los suyos recibieron el don del Espiritu Santo antes de bautizarse ¿que considera de este comentario?
13_Primero lea Efesios 5:26. Ahora lea Juan 3:5, y digame ¿que opina de este ultimo texto, que es usado por los defensores de la regeneracion bautismal?
14_Si para bautizarse es necesario creer (Marcos 16:16), ¿por que bautizar a los bebes, que aun no tienen nocion ni entendimiento de nada?
15_Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de Cristo, explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano.
16_Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo. Sin embargo, si el pan es literalmente Su cuerpo, y este es partido ¿no seria eso repetir el sacrificio?
17_Digame ¿no se considera un canibal por comer carne humana?
18_El texto de Juan 20:23, que es usado para fundamentar la llamada "confesion auricular", no dice lo que muchos leen. Si se analiza este texto con su pasaje paralelo de Lucas 24:46 (de mas esta decir que todos los textos que sean usados para fundamentar una doctrina deben ser analizados con sus paralelos), y con Hechos 10:43, uno se da cuenta de que Jesus hablaba de predicar la remision de pecados, y no de poder absolverlos ¿piensa usted lo mismo?
19_Veamos: Cristo efectuo la purificacion de pecados en la cruz (Hebreos 1:3), y este sacrificio es perfecto (10:10). Por eso ¿que necesidad hay del purgatorio, siendo que este lugar es para "terminar de limpiarnos" de nuestros pecados?
20_Si el destino del hombre es fijado aqui en la tierra (Juan 3:18) ¿tienen efectividad los rezos por los muertos?
21_Ademas de ese texto de Macabeos, ¿hay algun lugar en donde, explicitamente, se enseñe el purgatorio? ¿por que Jesus no hablo de el en Lucas 16:19-31?
22_Jesucristo es nuestro unico mediador (1 Timoteo 2:5) ¿existe la posibilidad de que haya otros mediadores? Fundamente con versiculos biblicos
23_Siendo que Jesus nos exhorto a orar al Padre en Su nombre (Juan 14:13) ¿por que rezarles a los santos?
24_¿Por que ustedes rinden culto a los santos y la virgen? Si me va a contestar con eso de adorar y venerar, debe saber que Jesus le dijo al diablo que solo habia que dar culto a Dios (Lucas 4:10), y tanto venerar como adorar significan "dar culto". Por lo tanto, si va a usar este argumento, debe tambien refutar esto ultimo
25_La Biblia prohibe las imagenes (Exodo 20:4-5), y esto incluye tambien imagenes de santos, virgenes y angeles, ya que dice "de lo que este arriba en el cielo, ni abajo en la tierra", y todos sabemos que no hay dioses ni en el cielo ni en la tierra, solo hay un Dios, que no debe ser adorado con imagenes (Deuteronomio 4:15-16). Por lo tanto, digame que fundamento encuentra usted para el culto catolico a las imagenes
26_Un argumento frecuente es que Dios ordeno los querubines del arca (Exodo 25:18), y la imagen de la serpiente de bronce (Numeros 21:9). Sin embargo, nunca ordeno que les rindan culto, ni que les den ofrendas, ni siquiera que se postren delante de ella. Por eso, digame que similitud encuentra usted entre las imagenes antes mencionadas y las imagenes de santos.
27_¿Por que usted coloca a Maria en un lugar tan importante, siendo que Jesus nunca la puso en ese lugar (Mateo 12:50 y Lucas 11:27-28)?
28_Si Maria era sin pecado, ¿por que ella habria de decirle a Dios "mi Salvador" (Lucas 1:46-47)?
29_Los catolicos enseñan que Maria permanecio virgen durante el parto. Pero expliqueme ¿que sentido tiene entonces la mencion de "todo varon que abriere la matriz" de Lucas 3:23?
30_Si en Mateo 1:25 dice que Jose no conocio a Maria hasta que dio a luz, por favor explique como es posible que ella haya permanecido siempre virgen.
31_¿Por que el termino "hermano" en Mateo 12:46 debe interpretarse como "primos", y no cuando es usado en 10:2 o Marcos 3:13, por ejemplo? Mas aun, siendo que Elisabet es llamada "parienta" de Maria, y no hermana (Lucas 1:36)?
32_¿Por que llama usted a Maria madre de Dios, si ella era solo madre de la humanidad de Cristo? Si me va a contestar con Lucas 1:43, debe saber que el termino "mi Señor" era usado por los judios para referirse a personas con autoridad, y no solo a Dios. Por lo tanto, al llamarla Elisabet asi, indicaba la autoridad de Cristo, y no su deidad.
33_Algunos, basados en Juan 19:27, dicen que Maria es nuestra madre. Pero digame ¿por que hay que pensar que Juan representaba a todos los creyentes? Digame tambien por que usted dice que Maria es nuestra madre, si la Biblia dice que la Nueva Jerusalen lo es (Galatas 4:26).
34_¿Que base biblica hay para aceptar la asuncion de Maria?
35_La imagen que los catolicos se hacen, es que Jesus esta gobernando desde el cielo, y esta enojado con nosotros, y que por eso debemos recurrir a su madre. Digame ¿le parece lindo esto?
36_¿Por que usted acepta los libros apocrifos, si estos fueron rechazados por los judios (Romanos 3:1-2)?
37_Antes de seguir, le pido que en las siguientes preguntas no me conteste diciendo "pero los protestantes son iguales", porque eso no contesta a mis preguntas. Quiero que me diga la razon de tales eventos, o que me los justifique
38_Si Jesus se negaba a usar la fuerza para evangelizar (Lucas 9:54-56), expliqueme ¿que fue la Inquisicion?
39_¿Como es posible justificar la matanza de los españoles en America?
40_¿Aprueba usted el nazismo? Si no, explique por que apoya al Vaticano, que firmo un concordato con Hitler, y a la Iglesia Catolica que apoyaba el regimen nazi
41_¿Cual es su opinion sobre los casos de sacerdotes violadores?
42_¿Por que la imagen de Maria y el Niño es tan similar a la de Semiramis y Tammuz, y la de Isis y Horus?
43_¿No le molesta saber que el culto a la Virgen Maria es muy similar al culto pagano a la "reina del cielo"
44_¿No le molesta que la descripcion de la Gran Ramera de Apocalipsis 17 sea muy similar con la Iglesia Catolica?
45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

Che Horacio

07-02-2004, 12:45 PM

Hari Seldon

07-02-2004, 07:10 PM

Saludos, Carpo.
Antes de pasar al tema que nos ocupa quiero aclarar algunas cosas:

1.- No responderé inmediatamente a TODAS las preguntas, sino por el momento, sólo las que considere (según mi criterio), que son las más importantes o interesantes.

2.- Sólo responderé UNA VEZ, es decir, no debatiré sobre mis respuestas sino que las aclararé, y sólo si es necesario hacerlo. Esto para no tratar 45 temas al mismo tiempo.

1_Si en 1 Corintios 1:12 dice que no debemos andar diciendonos "yo soy de Cefas, y yo de Pablo", expliqueme cual es la necesidad de que todos pertenezcamos a una iglesia definida, y no a cualquiera
Porque Cristo sólo fundó UNA IGLESIA, de modo que debemos pertenecer a la Iglesia que él fundó, no a "cualquiera".
Diversos textos bíblicos sirven para aclararlo:
Juan 17:20, 1Timoteo 3:15, Romanos 12:4 ss., Efesios 4:3-6, 1Corintios 1:10, Tito 3:10, Gálatas 1:8

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)
Quién preguntó esto no estaba muy iniciado en lo que la Iglesia Católica entiende por INFALIBILIDAD. Pedro no era infalible "en todo", sino exclusivamente en las definiciones de fe.

6_Los protestantes llamamos a nuestros ministros pastores, ya que este si es un termino biblico (Hebreos 13:17). Pero digame ¿por que ustedes los llaman a sus ministros padres, si este es un termino exclusivo de Dios (Mateo 23:9)? ¿por que los llaman sacerdotes, si cada creyente es uno (Apocalipsis 1:6)?
Si la utilización del término depende de que "sea bíblico", pues los términos "padre" y "sacerdote", son tan BÍBLICOS como "pastores". Más aún, la Iglesia también suele llamar "pastores" a sus ministros de culto:
La Escritura enseña que

a. No se puede llamar a nadie en el mundo “padre”, sino sólo a Dios (Mat 23:9). Pero también enseña que

b. Pablo se presenta como padre (1 Cor 4:15), y llama a Abraham “padre de todos nosotros” (según el contexto se refiere a judíos y griegos, es decir, paternidad espiritual, exactamente lo que había “prohibido” Jesús en Mat 23).

Entendemos las palabras de Jesús como referidas a los “padres” espirituales, ya que si tomamos el sentido literal tendríamos que no podemos llamar “papá” a nuestros papás, etc. Dejamos eso de lado.

Pero aún en el plano espiritual, una vez más nos encontramos con un falso “conflicto”, tantas veces mencionado contra los católicos. El consabido estribillo suena más o menos así: “Mat 23:9 prohíbe llamar “padre” a cualquier persona en el mundo, y los católicos llaman a sus sacerdotes “padres”. Más claro imposible: he ahí, una vez más, la doctrina anti-bíblica de los católicos”.

Sin embargo, los apóstoles no pensaban así. Ya le pasaba a Pablo:

Sin embargo, ni siquiera Tito quien estaba conmigo, siendo griego, fue obligado a circuncidarse, a pesar de los falsos hermanos quienes se infiltraron secretamente para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, a fin de reducirnos a esclavitud. Ni por un momento cedimos en sumisión a ellos, para que la verdad del evangelio permaneciese a vuestro favor (Gal 2:3-5)

¡Ni por un momento! dice Pablo. Pablo tenía un mente grande, universal, abierta, no era ningún mojigato ni quería figurar como el perfecto cumplidor de nuevas leyes. Para él Cristo era todo, su vida, su predicación, sus pensamientos, sus sentimientos... ¿No se iría a llamar también él “padre” de los que había “dado a luz con dolores de parto”? (Gal 4:19). Cristo, que lo había llamado a completar lo que faltaba a su pasión en beneficio de su Iglesia (Col 1:24) ¿recriminaría a Pablo cuando se presentaba abiertamente como “padre” de quienes lo oían? ¿Se ofendería Dios-Padre ante este magnífico ejemplo de paternidad espiritual, imagen -aunque opaca sin duda- de la paternidad de Dios? ¿No participaba Pablo de la paternidad divina “engendrando” (gr. gennao, que significa “volverse padre por haber engendrado”) nuevo hijos para el evangelio? (1 Cor 4:15)

Resumiendo, Pablo se presenta como “padre” de sus oyentes. Particularmente se puede recordar aquí 1 Cor 4:15:

Pues aunque tengáis mil pedagogos en Cristo, sin embargo no tenéis muchos padres, porque en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio.

En Rom 4:16, Pablo llama a Abraham “padre de todos nosotros”, refiriéndose a los judíos que han creído y a los gentiles que han creído (ver el contexto). De modo que se trata de una paternidad espiritual, como la que se dice en la Santa Misa: “nuestro padre Abraham”. Pues bien, se trataba precisamente de esta paternidad en Mat 23:9, cuando Jesús dijo “no llaméis a nadie en el mundo padre”. ¿No entendió Pablo el mensaje de Jesús?

Una explicación en las mismas Escrituras encontramos en otro texto del apóstol: en Ef 3:14-15, Pablo proclama: “doblo mis rodillas delante del Padre, de quién toma nombre toda paternidad (gr. patria) en los cielos y en la tierra”. El sustantivo griego “patria”, traducido a veces como “familia”, viene de la raíz “patros”, es decir, “padre”. ¿No es esto lo que en realidad quería decir Jesús en Mateo, y no que evitásemos de “nombrar” a nadie con la palabra “padre”? Si Pablo habla de una “paternidad” que proviene de Dios, ¿estará mal reconocer esa paternidad en las personas llamándolas “padre”, como hacen los católicos? ¿O acaso debemos reconocer que “toda paternidad viene de Dios”, pero luego... ¡no podemos nombrarla!? Esto sería muy cercano al fariseísmo. ¿No será tal vez que lo que Jesús estaba enseñando era a descubrir que, si existe la paternidad en el mundo, ella proviene exclusivamente de Dios?

Dios es Padre, y “en Dios” Pablo es padre. Y si lo es, no hay razón para abstenerse, llevado de neo-legalismo veterotestamentario, de llamarlo “padre”. Se lo llama “padre” por analogía con Dios-Padre, por participación en su generar hijos. En 1 Tes 2:11 Pablo dice que se comportó con los Tesalonicenses “como un padre con sus hijos”: ¿le está robando solapadamente la gloria a Dios, único Padre?
Cf. Un conflicto inexistente (http://apologetica.org/unico-mediador.htm)

7_¿Por que sus ministros son celibes, siendo que Pablo decia que los obispos debian estar casados (1 Timoteo 3:1), y siendo tambien que Pedro, segun ustedes el primer papa, estaba casado (Mateo 8:14)?
La ordenanza institucional en sí, proviene de S.S. Gregorio VII, por cuestión de la "Querella de las Investiduras" con S.M. Enrique IV de Alemania.
Para entender el motivo último de esta práctica eclesiástica y valorar los alcances profundos de la misma hay que leer y meditar Mateo 19:10-12 y, sobretodo, el capítulo 7 de la primera carta de San Pablo a los Corintios. Estos textos dan "el espíritu" que late tras la legislación del celibato sacerdotal. Leyendo estos pasajes, el fiel entiende que se trata de una vocación de Dios, en vistas al Reino de Dios, y que sólo sin razonar puede alguien rápidamente afirmar que "es un invento de los curas"; en efecto, más allá de la disciplina eclesiástica, que puede cambiar y de hecho fue cambiando con el paso del tiempo, sin embargo quedarán siempre en pié aquellas claras palabras del apóstol: "el célibe se ocupa de los asuntos del Señor…, mientras que el casado de los asuntos del mundo… y está dividido" (1 Cor 7). Si perdemos de vista estos textos bíblicos, perdemos de vista el centro de la cuestión.

a) La comunidad apostólica y los tres primeros siglos de la Iglesia

Hay algunos textos ya en los escritos del Nuevo Testamento que nos ilustran sobre la situación de la Iglesia primitiva en esta materia. San Pablo pide que los obispos y diáconos sean "casados una sola vez", o "maridos de una sola mujer" (I Tim 3:2.12; Tito 1:6). Esto, en un primer momento, como se apresuran a hacérnoslo saber algunos hermanos evangélicos, parecería excluir la idea de un sacerdote u obispo "célibe". Ahora bien, no debemos olvidar que el mismo Pablo nos hablaba de la conveniencia de "no estar divididos" (es decir, no estar casados), y agregaba que él quisiera que "todos fuesen como él" (1Cor 7:7-8), dejando claro que él mismo no tenía mujer, y que prefería - ciertamente no imponía - que el servidor de Dios tampoco la tuviese (incluye también la virginidad femenina, como camino ideal de quien quiera servir a Dios con corazón indiviso). Es decir, lo que San Pablo pedía con "que sean de una sola mujer" no era que necesariamente se casaran y tuvieran al menos una mujer - como lo interpretan algunos cristianos, lo cual sería exactamente lo contrario de todo lo que el mismo Pablo escribió en 1Cor 7 - sino que no sean personas que lleven una vida disoluta, con varias mujeres, o que se hayan casado más de una vez. Se trata de una orden que señala un límite (no más de una mujer), y no una obligación (al menos una mujer).

Cf. La disciplina eclesiástica del celibato (http://apologetica.org/celibato.htm)

8_Si la Biblia es la palabra de Dios, y es util para corregir, para redargüir (2 Timoteo 3:16), expliqueme que necesidad hay de agregarle la Tradicion
Porque la Tradición TAMBIÉN ES ÚTIL para corregir y redargüir, según 2Tesalonicenses 2:15. La Iglesia valora igualmente a la Biblia (doctrina escrita), y a la Tradición (doctrina escrita fuera de la Biblia, discursos, enseñanzas orales, transmisiones, etc.)

9_La Iglesia Catolica siempre enseño que la Biblia esta incompleta. Por lo tanto, quiero que usted me diga al menos una sola cosa que le falte a la Biblia (no me venga con Juan 21:25, ya que el capitulo 20:30-31 explica el sentido)
A fin de comprender bien lo que la Iglesia "enseña" en ese sentido, sería bueno que el autor de la pregunta nos dijera EXACTAMENTE DÓNDE "enseña" la Iglesia que "la Biblia está incompleta". Con ese apoyo, podríamos comprender, o por lo menos ver, la explicación de la Iglesia al respecto.
No tengo datos de que la Iglesia enseñe que la Biblia "está incompleta".

10_¿Como confia usted en la Tradicion, siendo que esta no es confiable? Si me va a contestar con 2 Tesalonicenses 2:15 o algun texto similar, debe saber que la "doctrina enseñada por palabra" no se refiere a la Tradicion, sino simplemente a enseñanzas o discursos, basados en la Biblia, como las de hoy dia. Ademas, no hay que olvidar que hasta ese momento el Nuevo Testamento no habia sido terminado, por lo cual la enseñanza oral era casi lo unico que habia.
PRIMERO: El autor establece una petición de principio, diciéndonos que EN SU PERSONAL OPINIÓN, "la tradición no es confiable", sin embargo, a nosotros NADA NOS OBLIGA a estar de acuerdo con él.
Supongamos que a mí me da la gana decir: La Tradición sí es confiable.
Demuestren pues, que la Tradición "no es confiable", y luego pregunten lo que quieran.

SEGUNDO: Otra petición de principio: El autor señala que la doctrina enseñada por palabra en su particular opinión "no se refiere a la Tradición".
Nuevamente: ¿Por qué tenemos que aceptar ese juicio arbitrario?
¿Qué tal si a mí me da la gana decir que SÍ SE REFIERE A LA TRADICIÓN?
Nota: La Iglesia considera que tales cosas como "enseñanzas o discursos basados en la Biblia", FORMAN parte de la Tradición, como otras varias cosas.

Más en el siguiente post.
Saludos!!!!!!!! :)

Carpo

08-02-2004, 12:54 PM

[QUOTE=Che Horacio]Te responderé algunos items solamente.

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)

Creo que entre los pentecostales y bautistas existe una confusión generalizada del término Infalibilidad Papal.

Mmhh...no se. Pero lo que si se es que Pablo reprendio en publico a Pedro, y este ultimo no lo excomulgo, ni le hizo nada. Sin embargo, si vos, o cualquier catolico, se va al Vaticano y le dice "hipocrita" al Papa, en publico, no creo que a este ultimo le ciaga muy bien.

17_Digame ¿no se considera un canibal por comer carne humana?

No, no me considero caníbal. Nós, los católicos si bien consideramos que comemos y tomamos el cuerpo y la sangre de Cristo, nuestros sentidos (sensoriales) indican otra cosa.

¿Que?

29_Los catolicos enseñan que Maria permanecio virgen durante el parto. Pero expliqueme ¿que sentido tiene entonces la mencion de "todo varon que abriere la matriz" de Lucas 3:23?

Nunca me enseñaron eso de la virginidad durante el parto. Parece y es una pregunta de adolescentes.

La llamada "Virginitas in partu" si es enseñada por la Iglesia Catolica (preguntale a tu sacerdote amigo sobre este tema). Hoy en dia se la enseña junto con la virginidad perpetua (Virginitas post partum), y quiere decir, basicamente esto: Que Maria cuando dio a luz no sufrio dolores de parte, y dejo su himen intacto. Pero Lucas 3:23 lo contradice.

35_La imagen que los catolicos se hacen, es que Jesus esta gobernando desde el cielo, y esta enojado con nosotros, y que por eso debemos recurrir a su madre. Digame ¿le parece lindo esto?

Esa idea que vos tenés de nós, los católicos, es errónea y sacada de algún comentario hecho por algún católico confundido...

Veamos "Las Glorias de María", cuando un individuo no podía subir la escalera roja, donde Jesús estaba parado arriba, indiferente a lo que sucedía y que al contrario, al ensayar subir la escalera blanca, Maria bajó volando, le tomó por la mano y en un abrir de ojos se halló en el cielo.

38_Si Jesus se negaba a usar la fuerza para evangelizar (Lucas 9:54-56), expliqueme ¿que fue la Inquisicion?

Un lamentable error de la Iglesia Católica como también de las demás Iglesias protestantes.

Bien, aceptaste el error de la Iglesia Catolica. La mayoria de los catolicas siempre dice "en realidad es un leyendra negra"

39_¿Como es posible justificar la matanza de los españoles en America?

Como católico no puedo justificar matanza alguna. Pero deberíamos entender el contexto de "tales matanzas", una época donde la religión estaba mezclada con política y modo de ver el mundo material. De todos modos el término matanza ha sido exagerado por los historiadores protestantes anglosajones.

Nuevamente, aceptaste el error. Pero no estoy convencido de eso de los historiadores protestantes anglosajones.

40_¿Aprueba usted el nazismo? Si no, explique por que apoya al Vaticano, que firmo un concordato con Hitler, y a la Iglesia Catolica que apoyaba el regimen nazi.

No, estoy en contra del nazismo por despreciar seres humanos, ya sea por motivos raciales, religiosos, económicos, etc. Creo que el tema de Concordato ya fue discutido en este foro u otro pero no estoy seguro. También fuimos acusados de estar en connivencia con el comunismo, enemigo del nazismo.

Pues, bien, no es la respuesta que yo esperaba, pero esta bien

41_¿Cual es su opinion sobre los casos de sacerdotes violadores?

Son casos lamentables que me llenan de dolor. De todos modos la justicia terrenal debe actuar y la justicia divina, pues, les alcanzará tarde o temprano.

Bien, muy bien

45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

En esto voy a repetir las palabras de otro católico forista y espero que no se ofenda(n) por lo que copio a continuación:
"Ya que indicas tan dulce y amablemente los pasos que debo dar para salvar mi alma, deja que yo te diga que vuelvas a tu casa de la infancia, al dulce hogar de la Santa Madre Iglesia (Católica), y te dejes de esas religiones inventadas de los gringos, que se venden al gusto del consumidor, que responden a un plan para colonizar al mundo hispano."
"Vuelve a tu hogar, a la Iglesia de tus antepasados que guarda aquello "que oisteis desde el principio", a la Iglesia de los Apóstoles de Cristo, donde la dulzura de María te limpiará tu corazón de ese rencor, con la bendita Sangre de su Hijo."
El término "rencor" lo excluyo de esta frase porque no creo que estés animado por el rencor.

Esta razon no me convencio, pero vale intentarlo.

Pues bien, te agradezco el tiempo que dedicaste en responderme. El Señor te colme de bendiciones.

Carpo

08-02-2004, 01:21 PM

Estimado Hari, tu respuesta es muy larga. Asi que comentare brevemente cada una:

Sobre la pregunta 1: La respuesta no tiene en cuenta 1 Corintios 1:12, que es la base de la pregunta
Sobre la pregunta 5: No te entiendo. ¿Podrias aclarar mejor tu respuesta?
Sobre la pregunta 6: Pablo se consideraba "padre" de los corintios por haberles enseñado el evangelio, y eso no es ni remotamente lo mismo que decir que sus discipulos lo llamaban "Padre" (encima con mayuscula). En cuanto a Abraham, es sabido que el es el padre de la raza judia, y por lo tanto, padre de la fe judeocristiana. La comparacion con los curas no implica. Y por cierto, no comentaste nada sobre "sacerdote"
Sobre la pregunta 7: Aunque el celibato es recomendado, no es impuesto. Sin embargo, 1 Timoteo 3:3-4 dice que un obispo debe tener hijos y gobernar su casa, de lo contrario, no puede ser obispo
Sobre la pregunta 8: Ese texto de 2 Tesalonicenses no dice, ni siquiera insinua, lo que vos tratas de hacerle decir
Sobre la pregunta 9: Aunque el Catecismo dice que la Biblia esta completa, los catolicos no creen eso. Seamos realistas: Si la Biblia esta completa, ¿para que esta la Tradicion? ¿por que tanto empeño en contra de Sola Scriptura? Basta leer algunos estudios biblicos de Apologetica.org para reconocer la idea sobre la suficiencia o no de las Escrituras
Sobre la pregunta 10: Primero, quiero que me digas porque la Tradicion es confiable. Yo digo que no lo es, por ser justamente eso, tradiciones. Segundo, lease el siguiente comentario:

“Como puede verse al consultar las diversas versiones, el vocablo griego paradóseis que aquí ocurre y que, etimológicamente, significa «entregas», es vertido con frecuencia por «tradiciones», lo cual comporta una connotación peligrosa, pues da pie a los catolicorromanos para apoyar su doctrina acerca de la pretendida igualdad de la Tradición y de la Escritura. Lo que aquí quiere dar a entender Pablo mediante el uso de este vocablo es las enseñanzas que (como «por entregas») había impartido a los fieles de Tesalónica, ya de palabra, ya por escrito…” (Comentario Bíblico Matthew Henry, Clie, pág. 1.738, col. a)

De paso, quiero aclarar que preferiria que las respuestas no sean tan largas, por favor.

Bueno, mi amigo Hari Seldon, agradezco tu tiempo invertido, espero tus proximas respuestas. Que Dios te bendiga.

Carpo

08-02-2004, 01:22 PM

De paso, aprovecho para decir que si algun otro, quiere aportar comentarios, ya sea a mis respuestas o las de mis contendientes, que no tengan problema alguno en "meterse en medio de la conversacion".

Hari Seldon

08-02-2004, 03:08 PM

Saludos, Carpo:

Sobre la pregunta 1: La respuesta no tiene en cuenta 1 Corintios 1:12, que es la base de la pregunta
Usted por lo visto no tiene en cuenta tampoco los (varios) versículos bíblicos que le mostré. En cuanto a 1Corintios 1:12, mi respuesta está más que dada: El cristiano debe ser DE CRISTO, por lo tanto, de la IGLESIA ESPECÍFICA DE CRISTO.
Sobre la pregunta 9: Aunque el Catecismo dice que la Biblia esta completa, los catolicos no creen eso.
Sobre la pregunta 5: No te entiendo. ¿Podrias aclarar mejor tu respuesta? Con gusto: La Infalibilidad Papal en que creemos los católicos, no significa que el Papa "sea perfecto". San Pablo reprendió a San Pedro por una cuestión no doctrinal sino de actitud. Asimismo, nuestro Papa no es infalible en la actitud.

Sobre la pregunta 6: Pablo se consideraba "padre" de los corintios por haberles enseñado el evangelio, y eso no es ni remotamente lo mismo que decir que sus discipulos lo llamaban "Padre" (encima con mayuscula). En cuanto a Abraham, es sabido que el es el padre de la raza judia, y por lo tanto, padre de la fe judeocristiana. La comparacion con los curas no implica. Y por cierto, no comentaste nada sobre "sacerdote"
San Pablo se consideraba PADRE de los evangelizados, lo cual trae la consecuencia de que los evangelizados pudieran perfectamente llamarlo PADRE.

Precisamente por eso, esa capacidad de tener hijos espirituales, es la razón ( en paralelo con San Pablo) de que los católicos llamemos PADRE al sacerdote.

Sobre el término "sacerdote": No tengo mayor cosa que decir, ya que el autor lo enfoca de una manera muy simplista:

-Para el autor, "sacerdote" es cualquier creyente.

Pues bien, el sacerdote católico es creyente, luego ES SACERDOTE.
¿No es correcto llamar sacerdote a un sacerdote?

Sobre la pregunta 7: Aunque el celibato es recomendado, no es impuesto.
La pregunta del autor no se enfoco a definir si el celibato debe ser recomendado o impuesto. El autor se limita a preguntar POR QUÉ MOTIVO, CAUSA O RAZÓN, el sacerdote es célibe, sin especificar las condiciones que según el autor, deben regir al celibato.

Sin embargo, 1 Timoteo 3:3-4 dice que un obispo debe tener hijos y gobernar su casa, de lo contrario, no puede ser obispo
La pregunta se refiere a los sacerdotes, no a los obispos. No forma parte de la pregunta original.

Sobre la pregunta 8: Ese texto de 2 Tesalonicenses no dice, ni siquiera insinua, lo que vos tratas de hacerle decir
Gracias por su opinión, Carpo.
Para consideración del lector, coloco el texto de 2Tesalonicenses 2:15:

15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones [paradosis] que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

Sobre la pregunta 9: Aunque el Catecismo dice que la Biblia esta completa, los catolicos no creen eso.
Desconozco el dato: ¿En qué numeral del Catecismo se dice que la Biblia "está incompleta"?

Seamos realistas: Si la Biblia esta completa, ¿para que esta la Tradicion?
Esto no forma parte de la pregunta original. La pregunta RETABA a los católicos a probar que la Biblia "está incompleta", sobre una SUPUESTA "enseñanza" de la Iglesia.

¿por que tanto empeño en contra de Sola Scriptura?
Esto tampoco formaba parte de la pregunta original. Discúlpeme por no contestarla, pero no puedo tratar 45 (o más) temas al mismo tiempo.

Sobre la pregunta 10: Primero, quiero que me digas porque la Tradicion es confiable. Yo digo que no lo es, por ser justamente eso, tradiciones. Segundo, lease el siguiente comentario:
Lamentablemente así no funcionan las cosas, Carpo.
La pregunta acusa a la Tradición de "no ser confiable". Bien, que el acusador pruebe su acusación.
Tampoco veo ningún motivo por el cual las tradiciones por el hecho de SER tradiciones, tengan el mal de "falta de confiabilidad". Yo confío en ellas por ser tradiciones apostólicas, es decir, provenientes de los Discípulos de Cristo y de los discípulos que ellos tuvieron en los primeros siglos.
¿Por qué no es confiable dicha Tradición?

“Como puede verse al consultar las diversas versiones, el vocablo griego paradóseis que aquí ocurre y que, etimológicamente, significa «entregas», es vertido con frecuencia por «tradiciones», lo cual comporta una connotación peligrosa, pues da pie a los catolicorromanos para apoyar su doctrina acerca de la pretendida igualdad de la Tradición y de la Escritura. Lo que aquí quiere dar a entender Pablo mediante el uso de este vocablo es las enseñanzas que (como «por entregas») había impartido a los fieles de Tesalónica, ya de palabra, ya por escrito…” (Comentario Bíblico Matthew Henry, Clie, pág. 1.738, col. a)
Después de analizar el uso ACOMODATICIO que da la Biblia Reina-Valera a la palabra PARADOSIS, no me veo inclinado a estar de acuerdo con el autor de este comentario.
-Cuando Jesús condena la paradosis farisea, entonces PARADOSIS significa "tradición".

-Pero cuando San Pablo manda conservar y retener la paradosis enseñada de viva voz o por carta por los apóstoles, entonces PARADOSIS significa "entrega, o doctrina, o instrucción".

Necesito un BUEN MOTIVO para estar de acuerdo con ello.

De paso, quiero aclarar que preferiria que las respuestas no sean tan largas, por favor.
Bien, voy a procurar ser más moderado en ese sentido.

Saludos en Cristo!!!!!!! :angel1:

El_Camino

08-02-2004, 08:39 PM

Estimado Carpo:

Bendiciones..

Tratare de contestar las preguntas, poco a poco

CUESTIONARIO PARA CATOLICOS

1_Si en 1 Corintios 1:12 dice que no debemos andar diciendonos "yo soy de Cefas, y yo de Pablo", expliqueme cual es la necesidad de que todos pertenezcamos a una iglesia definida, y no a cualquiera

Esta pregunta no tiene sentido, ya que si consideras a 1 Cor 1:12 en contexto te daras cuenta que en 1 Cor 1:10 dice claramente NO CAUSEN DIVISIONES, es decir PERMANEZCAN en siendo UNA SOLA IGLESIA, y esta Iglesia por sucesion apostolica es La Iglesia Catolica... De hecho son los evangelicos los que empiezan a decir yo soy de aqui, yo soy de alla y asi causan divisiones.. Existen en el mundo 400 millones de evangelicos divididos en mas de mil denominaciones.. en cambio en el mundo existen 1000 millones de Catolicos unidos Siendo uno solo: Un Señor, Una Fe, Un bautismo (Ef 4:5).. Insisto, 1 Cor 1:10 dice NO CAUSEN DIVISIONES, pero los evangelicos se dividen mas rapido que pizza en fiesta Italiana..

2_¿No observa cierto sectarismo por parte de su Iglesia?

En lo absoluto.. si es que llamas sectarismo a la posicion de la Iglesia HOY, tambien llamarias sectaria a la posicion de la Iglesia en tiempos Biblicos..

Toma en cuenta 1 Juan 2:19:

19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestara que no todos son de nosotros

Aqui Juan habla de los Apostatas que se separaron de la CONGREGACION a la que pertenecian los Apostoles.. Como ves, Pablo consideraba que habia UNA congregacion verdadera de la CUAL los APOSTATAS se separaron..

3_Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?

Esta es un misconcepcion... El catecismo en ningun MOMENTO dice que el fundamento de la Iglesia es PEDRO.. El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo..

Pedro fue la PIEDRA sobre la Cual Cristo construyo su Iglesia..

Veras.. La Biblia dice que TODOS somos piedras o ROCAS VIVAS dentro de la Iglesia (1 Pedro 2:5), y cada uno dentro de la IGLESIA tiene su propia FUNCION (Rom 12:4).. En el caso de PEDRO, El fue la PIEDRA VIVA sobre la CUAL Cristo Construyo su Iglesia (Mat 16:18)... Pero el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO..

Entonces, Pedro vino a ser el VICARIO de CRISTO, la cabeza de la IGLESIA VISIBLE, segundo en COMANDO solamente a CRISTO quien es la CABEZA de la IGLESIA VISIBLE E INVISIBLE..

4_¿Como es posible que Pedro sea el lider de los apostoles, siendo que Jesus les dijo a los doce que no debian procurar ser unos mayores que otro (Marcos 9:35)?

Malinterpretas lo que dice ahi..

1) A lo que JESUS se referia es que el que quiera ser primero, ese SEA EL SERVIDOR..

De hecho, el PAPA, o PEDRO se convirtio en el SERVIDOR de todos...

2) Jesus lo decia para que NADIE trate de codiciar PODER... pero en el CASO de PEDRO, fue JESUS quien lo designo como TAL, ya que a EL fue a quien le entrego las llaves del REINO de los CIELOS (Mateo 16:19), y a EL fue a quien le entrego JESUS las ovejas a CUIDAR tres veces (Juan 21:16-17), y fue a PEDRO a quien JESUS le dijo que diera fuerza a los otros, entre muchos otros versiculos que te hacen ver que PEDRO era la cabeza TERRENAL de la Iglesia despues de Cristo, por supuesto.

Aqui no es PEDRO tratando de CODICIAR el primer lugar sino JESUS designandolo como tal.

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)

Malinterpretas lo que IMPLICA infalibilidad papal.. En resumen, infalibilidad PAPAL o ECLESIAL en general, significa que el Papa NO PUEDE OFICIALMENTE ENSEÑAR ERROR.. NADA MAS

Infalibilidad Papal no implica que el Papa va a ser perfecto y libre de Pecado.. NO!!.. esto se llama IMPECABILIDAD... El Papa (o Pedro en este CASO) NO es impecable...

Como te das cuenta en Gal 2:11-12, Pedro NO ESTABA enseñando NADA oficialmente, sino que se estaba comportando de una manera hipocrita, por lo cual PABLO lo reprendio..

Si te fijas, PEDRO NO ENSEÑO ERROR en ningun MOMENTO, sino TODO lo contrario... Enseño la verdad PERO se fue en contra de ella y no la puso en PRACTICA, y es por eso que Pablo le llamo HIPOCRITA.. Como ves, su infalibilidad Papal no se vio comprometida en ningun momento..

Por otro lado, Pedro escribio 2 Cartas, y en ellas enseñas, las cuales las tenemos en la Biblia, las cuales son EN SU TOTALIDAD infalibles...

6_Los protestantes llamamos a nuestros ministros pastores, ya que este si es un termino biblico (Hebreos 13:17). Pero digame ¿por que ustedes los llaman a sus ministros padres, si este es un termino exclusivo de Dios (Mateo 23:9)? ¿por que los llaman sacerdotes, si cada creyente es uno (Apocalipsis 1:6)?

Los Catolicos tambien podemos llamar al PARROCO a cargo de una parroquia, PASTOR.. eso es exactamente lo que es.. De hecho ese es el TITULO de un SACERDOTE... PASTOR!!!.. porque eso es lo que hace.. guia a las ovejas..

Si te fijas en Hebreos 13:17, la palabra griega que tu Biblia traduce como PASTOR es HEGEOMAI, y el diccionario lo traduce como: El que tiene Autoridad, el lider, el gobernador, el que rige.

La traduccion de tu Biblia como PASTOR es correcta si consideramos el lenguaje moderno, pero este NO ES UN TITULO, sino mas bien la descripcion de UNA FUNCION!!!.. Son los evangelicos quienes ERRONEAMENTE lo han hecho un titulo.. Y esto es claro porque ustedes tienen la expresion... "FUE ORDENADO PASTOR".. algo que la BIBLIA NO lo dice POR NINGUN LADO!!! en ningun lado de la Biblia dice que alguien fue ordenado PASTOR!!!

Los TITULOS que por otro lado SI EXISTIAN dentro de la Iglesia y siguen existiendo hasta ahora, y que SE DAN POR ORDENAMIENTO, y que estan en la Biblia pero que USTEDES los evangelicos NO TIENEN o no toman en CUENTA, tenemos:

OBISPO.. Ese era el titulo de Timoteo (2 Tim 4:22) y de Tito (Tito 3:15). Ambos fueron ORDENADOS OBISPOS.

PRESBITERO o ANCIANO: Los Sacerdotes son llamados tambien PRESBITEROS.. estos son sinonimos... este viene del griego PRESBUTEROS que significa ANCIANO... Pablo ordeno a Timoteo y a Tito que ordenen Presbiteros (Tito 1:5).. Es por eso que hasta HOY solo el OBISPO puede ordenar presbiteros o sacerdotes que es lo mismo..

Diaconos.. (1 Tim 3:10)..

Esos son los Titulos Biblicos..

Ahora.. tu preguntas porque se les llama Padre.. Pues porque se los considera PADRES espirituales..

Es por eso que Juan les llama HIJITOS mios a quien EL escribe (1 Juan 2:1).. Y lo mismo Pedro le llama a Marco su HIJO (1 Pe 5:13)

AHora con esto que te refieres que es TERMINO exclusivo de DIOS.. Esto NO ES ASI.. ya que Mateo 23:9 es una hiperbola (es decir una EXAGERACION para hacer un punto)... Jesus quizo decir que NO HAY PADRE mas PADRE que el PADRE y no hay MAESTRO mas MAESTRO que CRISTO..

De lo contrario, tu no podrias llamarle PADRE a tu papa BIOLOGICO.. o tampoco podrias llamarle MAESTRO o PROFESOR a tu maestro de escuela.. O tambien DOCTOR (del Griego DOCTOR que significa MAESTRO) a un medico..

Ahora, preguntas porque se les llama SACERDOTES, si cada uno es CREYENTE.. Si sin duda, como tu lo muestras la Biblia dice que TODOS somos sacerdotes, pero el titulo de sacerdote a los PRESBITEROS se da por una razon muy simple:

Jesus Ordeno como SACERDOTES a los APOSTOLES.. exactamente cuando DIJO.. "HACED ESTO EN CONMEMORACION MIA" (Lucas 22:19)

La palabra ANAMNESIS en griego para conmemoracion, era la misma Palabra que se daba cuando se ordenaban como SACERDOTES..

Entonces si te fijas el contexto de Lucas 22:19, es la ultima cena en la CUAL JESUS dice: Este es mi cuerpo.. esta es mi sangre.. En otras palabras, sea como sea, habia una separacion de Cuerpo y sangre, y cuando se da esta separacion EXISTE un sacrificio.. TU puedes considerar este sacrificio Simbolico, pero de que hay SACRIFICIO lo hay.. ENtonces como nosotros creemos que este SACRIFICIO que CRISTO OFRECIO UNA SOLA VEZ ES VERDADERO y no SIMBOLICO, y les ordeno a sus apostoles y a los sucesores que lo hagan tambien (el mismo sacrificio por supuesto), Jesus estaba ordenandolos como SACERDOTES en ese momento..

7_¿Por que sus ministros son celibes, siendo que Pablo decia que los obispos debian estar casados (1 Timoteo 3:1), y siendo tambien que Pedro, segun ustedes el primer papa, estaba casado (Mateo 8:14)?

FALSO, malinterpretas lo que dijo PABLO.. Pablo no dijo que era OBLIGACION que los OBISPOS debian estar casados, sino que si los OBISPOS estaban casados, debian estar CASADOS CON UNA SOLA MUJER... Estas sacando de contexto totalmente lo que Pablo quiere expresar..

En aquel tiempo la poligamina era algo muy comun entre los Gentiles, los cuales empezaban a hacerse Cristianos.. Pablo queria ASEGURARSE, No de que el OBISPO estuviera CASADO, sino mas bien de que estuviera CASADO CON UNA SOLA MUJER.. y a eso se refiere 1 Timoteo 3:1..

De hecho PABLO ACONSEJABA que se queden SOLTEROS, ya que como el mismo lo dice:

8 Digo, pues, a los solteros y a las viudas, que bueno les sería quedarse como yo; [es decir SOLTERO] (1 Cor 7:8)

32 Quisiera, pues, que estuvierais sin congoja. El soltero se preocupa por las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor; 33 pero el casado se preocupa por las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer. 34 (1 Cor 7:32-33)

Si Pablo DICE claramente que el SOLTERO sirve MEJOR al SEÑOR que el CASADO, seria una contradiccion que pida que por OBLIGACION los OBISPOS se casen...

Ahora, acerca de PEDRO estando CASADO, pues SI... La Iglesia no instituyo el celibato disciplinario en el CREDO, sino hasta el SIGLO 11, mas o menos, asi que los PAPAS antes del año 1000, mas o menos estuvieron CASADOS.. La Iglesia instituyo esto para SEGUIR los consejos de San Pablo que son tan claros al decir que los SOLTEROS o CELIBES sirven al Señor mejor que los CASADOS..

Ahora, esto como sabras es solo disciplinario.. La Iglesia PUEDE cambiar esto en cualquier MOMENTO.. por ende como es disciplinario, encontraras en la Iglesia Catolica MUCHOS sacerdotes QUE SI SON CASADOS.. (¿sorprendido?)..

De hecho los del rito bizantino son la mayoria sacerdotes casados, y tambien por ejemplo, si un pastor evangelico que esta casado, se hace CATOLICO, y luego quiere seguir con su ministerio como Sacerdote, este es permitido ser sacerdote y mantener su esposa..

Como te digo, esto no es un cambio de la palabra de DIOS.. sino mas bien, el querer seguir el consejo de Pablo, y como dijo Jesus: "Hay quienes se quedan Celibes por el reino de los cielos" (Mateo 19:12)

Continua

El_Camino

08-02-2004, 08:40 PM

8_Si la Biblia es la palabra de Dios, y es util para corregir, para redargüir (2 Timoteo 3:16), expliqueme que necesidad hay de agregarle la Tradicion

Porque la Biblia mismo habla de Tradicion.. Una tradicion que NO necesariamente esta en las Escrituras.. y que te ayuda a darle el significado correcto a las Escrituras..

TU por ejemplo, interpretas las escrituras de acuerdo a lo que has aprendido.. entonces, tu tambien estas agregando cierta TRADICION a las escrituras, esto es algo que los evangelicos no se dan cuenta.. y quieren tapar el sol con un dedo.. Sin esta TRADICION que has aprendido, tu no podrias darle significado a las Escrituras.. la pregunta es ¿Es tu tradicion, la cual te permite darle significado a las escrituras correcta?.. obviamente, ya sabes mi respuesta..

1) La Biblia en ningun lado dice que las Escrituras SON la UNICA fuente de la Palabra de DIOS..

2) El mismo versiculo que citas, si lees en contexto te daras cuenta que Pablo le dice a Timoteo.. "Matente firme en lo que has aprendido sabiendo de quien lo has aprendido" (1 Tim 3:14) entonces Pablo habla de la TRADICION que Pablo mismo le ha entregado.. es decir Tradicion Apostolica.. Y LUEGO, Pablo continua que despues de tomar en cuenta esta TRADICION que ha aprendido (1 Tim 3:14), que TAMBIEN tome en cuenta las Escrituras (1 Tim 3:15).. Asi que fijate como son DOS COSAS diferentes... 1) Lo que ha aprendido (TRADICION APOSTOLICA) (1 Tim 3:14) y 2)Las Escrituras (1 Tim 3:15)

3) El Versiculo que citas de las 1 Tim 3:16... es la continuacion de los dos versiculos que cite arriba.. asi que como que los sacas fuera de contexto.. con todo 1 Tim 3:16 dice que las ESCRITURAS son aptas para enseñar y te COMPLETAN es decir completan al individuo.. ahi no dice que las ESCRITURAS son completas..

Entonces.. si el PUNTO es que SEA COMO SEA, todos siguen cierta TRADICION que han aprendido para darle SIGNIFICADO a las ESCRITURAS.. Sin esta tradicion, simplemente NO PUEDES darle significado a las Escrituras.. entonces la pregunta es ¿Que tradicion es la adecuada?..

Obviamente la Tradicion adecuada es aquella que mantiene la IGLESIA que tiene una SUCESION ininterrupida desde los Apostoles y CRisto, y asi puede mantener la transmision de enseñanza tal y como lo sugiere Pablo (2 Tim 2:2)... Los otros, han inventado sus propias tradiciones para darle el significado a la Biblia.. Estos tratan de darles significado a las BIblia como INDOCTOS, y como dice la Biblia.. terminan torciendo las Escrituras para su propia desctruccion (2 Pedro 3:16)

Te aconsejo leer el siguiente articulo si quieres mas informacion con respecto a 2 Tim 3:16-17

http://people.tamu.edu/~cbg1126/religion/SolaScrip.htm

9_La Iglesia Catolica siempre enseño que la Biblia esta incompleta. Por lo tanto, quiero que usted me diga al menos una sola cosa que le falte a la Biblia (no me venga con Juan 21:25, ya que el capitulo 20:30-31 explica el sentido)

FALSO!!!.. la Iglesia CATOLICA JAMAS ha enseñado que la BIblia esta INCOMPLETA... La Biblia es lo que es CON sus 46 libros del antiguo testamento y 27 libros en el NUEVO TESTAMENTO, y no necesita que se le añada mas o se le quite..

Asi se cerro el CANON el siglo IV..

Es la IDEA equívoca de los EVANGELICOS que piensan que TODA la PALABRA de DIOS tiene que estar en la Biblia, la que te hace pensar eso.. NOPE!!!.. en ningun lado de la Biblia dice que TODA la PALABRA DE DIOS tiene que estar en la Biblia... EN LO ABSOLUTO!!!..

Ahora tu pregunta es: Que digamos UNA sola cosa que le falte a la Biblia.. Pues la respuesta es que a la BIBLIA, como ya mencione, NO LE FALTA nada en lo absoluto.. La Biblia es lo que es... Es el regalo de DIOS a su IGLesia la cual VINO a traves de su Iglesia.. y no le falta NADA..

Ahora, el punto a tomar en CUENTA es que la BIblia puede que sea MATERIALMENTE SUFICIENTE, es decir, contiene TODO lo que que se necesita para la Salvacion como lo describe Juan 20:31 el cual TU citas, y tambien para la teologia.. Esto es Algo aceptable.... Lo que no es aceptable es querer decir que la BIBLIA ES FORMALMENTE SUFICIENTE tambien.. es decir que ademas de ser MATERIALMENTE SUFICIENTE, tambien esta TAN CLARA, que NO NECESITAMOS absolutamente NADA mas para darle el significado correcto... ESTO ES ALGO QUE LA BIBLIA MISMO se OPONE!!!..

FIjate en el siguiente versiculo:

16 en casi todas sus epístolas [Pablo], hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen como también las otras Escrituras, para su propia perdición. (2 Pedro 3:16)

FIJATE en la palabra INDOCTO.. el enfasis DADO ahi te demuestra que si alguien TRATA de leer la BIblia y tratar de DARLE el significado a la Biblia, como un INDOCTO, es decir sin haber antes recibido cierta INSTRUCCION extra-biblica ADECUADA, esa persona va a terminar TORCIENDO las Escrituras para su propia destrucción o Perdicion..

Esto demuestra que, si la Biblia te puede llevar a la Salvacion, pero tienes que tienes que haber aprendido de ALGUIEN la informacion ADECUADA que te lleve a darle el significado correcto.. Y esta informacion adecuada se llama TRADICION APOSTOLICA..

Esto lo reitera tambien PABLO, cuando dice que SIGAN primero lo que han aprendido sabiendo de quien lo han aprendido, refieriendose a las INSTRUCCIONES que recibio TIMOTEO de PABLO MISMO (2 Tim 3:14), y que LUEGO tambien tome en cuenta las Escrituras (2 Tim 3:15).

Fijate como PABLO, les entrego las TRADICIONES (griego PARADOSIS) a los Tesalonicesenses:

15 Así que, hermanos, estad firmes y retened las tradiciones (griego PARADOSIS) que les he enseñado (griego DIDASKO) , sea por palabra o por carta nuestra. (2 Tes 2:15)

Es decir, Pablo, no solamente LES dio SUS CARTAS o epistolas que NOSOTROS HOY TENEMOS, sino que tambien les dio tradiciones o instrucciones ORALES.. las cuales NO necesariamente FUERON escritas..

Pablo mismo dice que las Tradiciones o instrucciones deben ser transmitidas de generacion en generacion (2 Tim 2:2).. y asi, estas instrucciones permitiran que se de un significado adecuado a las ESCRITURAS..

La llamada SUFICIENCIA FORMAL de las Escrituras, es IDENTICA a la CREENCIA FALSA de SOLA SCRIPTURA por parte de los Evangelicos.. Esta doctrina no solamente se contradice ella mismo ya que no se encuentra en las Escrituras, si no mas bien se opone a ellas, sino que tambien va en contra de la Historia (Nunca jamas se la enseño sino hasta el advenimiento de la Reforma Protestante), y tambien se opone a la RAZON, ya que si Sola Scriptura FUERA VALIDA, NO HUBIERAN tantas denominaciones PROTESTANTES que se dividen por no ponerse de acuerdo en el significado dado a las Escrituras..

Entonces, sin duda, yo puedo aceptar que las Escrituras son materialmente suficiente, es decir en ellas podemos encontrar todas las bases para la salvacion y para teologia, pero Lo que es FALSO es que las ESCRITURAS sean TAN CLARAS que no se necesite NADA MAS que ellas mismas para darle el significado correcto..

10_¿Como confia usted en la Tradicion, siendo que esta no es confiable? Si me va a contestar con 2 Tesalonicenses 2:15 o algun texto similar, debe saber que la "doctrina enseñada por palabra" no se refiere a la Tradicion, sino simplemente a enseñanzas o discursos, basados en la Biblia, como las de hoy dia. Ademas, no hay que olvidar que hasta ese momento el Nuevo Testamento no habia sido terminado, por lo cual la enseñanza oral era casi lo unico que habia.

¿Que te hace pensar que la Tradicion no es confiable?

Dejame decirte estimado, que las ESCRITURAS son parte de la TRADICION.. ya que si te fijas son INSTRUCCIONES las cuales han sido transmitidas de generacion en generacion..

Luego tu te contradices cuando dices:

Si me va a contestar con 2 Tesalonicenses 2:15 o algun texto similar, debe saber que la doctrina enseñada por palabra" no se refiere a la Tradicion, sino simplemente a enseñanzas o discursos, basados en la Biblia, como las de hoy dia. Ademas, no hay que olvidar que hasta ese momento el Nuevo Testamento no habia sido terminado, por lo cual la enseñanza oral era casi lo unico que habia."

Mira la contradiccion a la que te sujetas, dices que son enseñanzas o discursos "basados en la Biblia, como hoy en dia", pero luego dices que la Biblia mismo no habia sido terminada.. Obviamente, entonces NO PUEDE ser como hoy en DIA..

YO te puedo demostrar, estimado, que Pablo le enseño ciertas DOCTRINAS orales a los Tesalonisences, las CUALES NO Estan en la Biblia, y sin son importantes.. Esto te demuestra que lo que Pablo escribia y lo que Pablo enseñaba ORALMENTE no es necesariamente LO MISMO!!!..

Fijate en este Versiculo:

5 ¿No os acordáis de que cuando yo estaba todavía con vosotros os decía esto? 6 Y ahora vosotros sabéis lo que lo detiene, a fin de que a su debido tiempo se manifieste. (2 Tes 2:5-6)

Fijate tu, que Pablo les decia a los Tesalonicenses que ellos sabian que los detenia, y quien era quien debia ser quitado del medio...

Sin embargo, hoy en dia, existen muchisimas versiones ENTRE evangelicos sugiriendo a quien se refiere Pablo que debe ser quitado del medio..

Te repito, los Tesalonicenses lo sabian claramente porque era una TRADICION que Pablo se las dio ORALMENTE, pero sin embargo NUNCA la escribio..

Entonces, estimado, como vez.. lo que Pablo enseñaba ORALMENTE, no necesariamente FUE escrito... sin embargo el DICE que se mantengan FIRMES tanto en lo escrito como en lo oral..

Ahora, tu mismo dices que en aquel tiempo NO HABIA nuevo testamento, lo que quiere decir que YA HABIA CRISTIANOS antes de que se escribiera la BIBLIA.. ¿Donde dice que TODO lo que se enseño ORALMENTE y que debia ser APRENDIDO, fue escrito en su totalidad? tambien, date cuenta que el hecho que debamos tomar en cuenta solo lo escrito mas que lo que hemos aprendido oral representa un paradigma epistologico de proporciones tremendas, y los apostoles NOS HUBIESES advertido al respecto... ¿Donde dice en las Escrituras.. que hasta cierto punto se tendra que seguir lo oral, y luego ya no seguir lo ORAL sino SOLAMENTE lo escrito?

Como ves, en ningun lado dice esto..

He contestado 10 preguntas... 45/9 = 5.. Me tomara 5 dias mas o menos contestar el resto de preguntas.. Continuare luego..

Con todo por ahora te das cuenta que muchas de TUS preguntas se derivan de TUS MALCONCEPCIONES y MALINTERPRETACIONES de las Escrituras..

Bendiciones

El_Camino

Hari Seldon

08-02-2004, 09:01 PM

11_¿Por que cree usted que el bautismo en aguas nos regenera como hijos de Dios, si Juan 1:11-12 dice que somos hechos hijos de Dios, no por nuestra voluntad, sino por la de Dios.
Me temo que no entiendo muy bien la pregunta. Los bautizados DESEAN ser hijos de Dios, pero es DIOS quien nos hace hijos suyos. A mi entender, la pregunta, o está mal formulada, o es imprecisa.

12_Un texto muy usado para defender la regeneracion bautismal es Hechos 2:38-39, donde Pedro dice "bauticese cada uno en el nombre de Cristo para remision de pecados". Sin embargo, si se lee el capitulo 10, se entiende que ese es el bautismo en el Espiritu Santo, ya que Cornelio y los suyos recibieron el don del Espiritu Santo antes de bautizarse ¿que considera de este comentario?
Eso de "se ve" puede ser discutible. Según entiendo del capítulo 10, no era normal que los creyentes recibieran PRIMERO el Espíritu Santo, y luego el bautismo, de lo contrario no se explicaría que Pedro preguntara "¿Podemos negar el bautismo a estos?"

13_Primero lea Efesios 5:26. Ahora lea Juan 3:5, y digame ¿que opina de este ultimo texto, que es usado por los defensores de la regeneracion bautismal?
Hice el experimento, y me pregunta el autor ¿Qué opino del último texto?
Pues lo que he opinado siempre como católico: Que el bautismo en agua es un regeneramiento, es acceder a la vida cristiana como hijo de Dios, ya que Cristo dice "el que no nazca de AGUA y de ESPÍRITU, no puede entrar en el reino de Dios".

14_Si para bautizarse es necesario creer (Marcos 16:16), ¿por que bautizar a los bebes, que aun no tienen nocion ni entendimiento de nada?
Aquí hay otra petición de principio. ("que para bautizarse es necesario creer").
Muchos apologistas católicos discuten que Mateo 28:19-20 prescribe exactamente lo contrario: "Primero bautizarse y después creer".
Yo, en cambio, soy mucho más "severo" al respecto.
Yo inclusive discuto que ambos preceptos (creer y recibir el bautismo), sean citados a modo de lista, es decir, siguiendo un ORDEN.
Para mí se trata de dos preceptos que deben ir JUNTOS, y no acepto la postura de que lleven un "orden" según aquellos versículos.
Lo que sí creo es que el Bautismo es NECESARIO PARA SALVARSE: Un bebé no puede creer pero sí puede ser bautizado.

15_Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de Cristo, explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano.
Así como lo plantea el autor, la pregunta es demasiado simple: Cristo podía sostener el pan y el vino porque CUALQUIER PERSONA puede sostener pan y vino en sus manos, a menos de estar tullido.

16_Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo. Sin embargo, si el pan es literalmente Su cuerpo, y este es partido ¿no seria eso repetir el sacrificio?
Para la doctrina católica, el Sacrificio de la Misa es el MISMO SACRIFICIO DE LA CRUZ, por lo tanto la Misa no es "repetición" del Sacrificio sino "renovación" del Sacrificio.
También se tiene que tomar en cuenta que Cristo está en la Eucaristía por Transustanciación, es decir, si se parte la hostia no se parte "el cuerpo de Cristo", sino la SUSTANCIA del cuerpo de Cristo.

30_Si en Mateo 1:25 dice que Jose no conocio a Maria hasta que dio a luz, por favor explique como es posible que ella haya permanecido siempre virgen.
La pregunta carece de continuidad: José no la conoció antes de que ella diera a luz. La Biblia no testimonia que José la haya conocido después.

35_La imagen que los catolicos se hacen, es que Jesus esta gobernando desde el cielo, y esta enojado con nosotros, y que por eso debemos recurrir a su madre. Digame ¿le parece lindo esto?
Otra petición de principio: Que los católicos "se hacen la imagen de que...", yo soy católico, y NUNCA ME HE HECHO TAL IMAGEN. El autor debería explicar en base a qué juzga SABER lo que "los católicos hacen".
Sobre "Las Glorias de María", citadas por Carpo: Son palabras de San Alfonso María de Ligorio, y no son doctrina de la Iglesia, ni representan el pensamiento de TODOS los católicos.
Por lo tanto, en vez de ser una "pregunta a los católicos", debería ser una pregunta personal a San Alfonso María de Ligorio.

Saludos!!!!!! :hola:

Che Horacio

08-02-2004, 11:46 PM

Carpín: Creo que mi respuesta, en realidad, ha reflejado más el pensamiento que tengo respecto a los protestantes que a una razón que habías pedido.

reydepaz

09-02-2004, 12:08 PM

hola.

carpo pregunta;14_Si para bautizarse es necesario creer (Marcos 16:16), ¿por que bautizar a los bebes, que aun no tienen nocion ni entendimiento de nada?

RESPUESTA;#&^%#

1.- Los niños al nacer sí tienen pecado.

Esto es algo que está muy claro en la Biblia, incluso en las versiones usadas por los hermanos protestantes, en todas dice esta verdad:#&^%#

"Tú ves que malo soy de nacimiento, pecador

me concibió mi madre".

Salmo 51,5-7

Desde hace más de dos mil años esta frase del salmista refleja la convicción profunda de ser pecador desde antes de nacer, y si se es pecador entonces esa es una de las razones para bautizar a los niños, pues el bautismo sirve para quitar#&^%#

los pecados. ¿De dónde puede venir este pecado por el simple hecho de nacer?

La respuesta bíblica a esto la encontramos en la carta que San Pablo escribió a los Romanos que dice:

"Por tanto, como por un solo hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron... En efecto, así como por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno solo todos serán constituidos justos."

Rom 5,12.19

Por esto, hemos creído siempre que la miseria que oprime a los hombres en su inclinación al mal y a la muerte, no son comprensibles sin su conexión con el pecado de Adán y con el hecho de que nos ha transmitido un pecado, de ahí que lo llamemos pecado original.

Eso significa la privación de la santidad y justicia originales. Entonces bíblicamente hay un "pecado" desde el nacimiento, por eso es importante y bueno el bautismo desde pequeño. Pero, veamos otras razones que la Biblia nos da para esto.

#&^%#
2.- Dejen que los niños vengan a mí.

Esta frase de Nuestro Señor Jesucristo es como un indicador sobre lo que estamos hablando. Textualmente Jesús dijo:

"Dejen que los niños vengan a mí, y no se lo impidan

porque de los que son como éllos es el Reino de los Cielos."

Mt19,14

Si Jesucristo quiere que los niños estén junto a él, ¿Cuál es la mejor forma de estar plenamente unido a él en este tiempo? El bautismo precisamente. Vayamos una vez más a la Palabra de Dios para conocer larespuesta a esto:

"Porque en un solo Espíritu hemos sido todos bautizados, para formar un cuerpo"

1 Cor 12,13

Según San Pablo, es mediante el bautismo que pasamos a formar parte del cuerpo de Cristo que es la Iglesia. Así, por esta segunda razón de obediencia a Jesús y amor a los niños, es que se les bautiza desde pequeños

3.- El Bautismo es necesario para entrar al Reino.

Además de lo señalado anteriormente, Jesucristo nos habla del Bautismo como algo necesario para entrar al Reino de los cielos. Esto lo encontramos en el evangelio de Juan:

"Respondió Jesús: "En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios. Lo nacido de la carne, es carne; lo nacido del Espíritu, es espíritu".

Jn 3,5-6

Al nacer de nuestros padres nacimos de la carne, pero una cosa necesaria para entrar el Reino es nacer del Espíritu y esto es precisamente otra de las razones para bautizar al niño. Recordemos que no es un catecismo donde lo leímos, sino Jesucristo mismo en la Palabra de Dios quien lo afirmó.

4.- La promesa es para sus hijos.

Cuando se trata de ver por qué creemos en una u otra verdad, es fundamental el conocer bien las Escrituras. Al conocerlas el segundo paso es creer lo que en ella encontramos y no tratar de encontrar lo que nosotros queremos ver.

Eso fue lo que una vez sucedió en un programa de televisión, donde por casualidad me topé con él. Era un pastor protestante dando un estudio bíblico y diciendo que él creía que el bautizar a los niños era algo fundamentado en la Sagrada Escritura. Él, aunque no era católico, había aceptado que era cierto, que la Biblia enseñaba el bautismo de los niños, porque encontró la siguiente evidencia de ello:

"Pedro les contestó: "Conviértanse y que cada uno de ustedes se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para perdón de sus pecados; y recibirán el don del Espíritu Santo; pues la Promesa es para ustedes y para sus hijos".

Hech 2,38-39

Era claro. Si la promesa del Espíritu Santo es también para "sus hijos" entonces por qué privarlos de ese gran regalo a través del bautismo. No había que buscarle otra interpretación que lo que nítidamente afirmaba. Por eso, aunque él era protestante, basándose en la Biblia, el camino a seguir era el dar ese sacramento a los niños porque "la promesa de recibir el Espíritu también es para sus hijos".

5.- Basta la fe del padre para bautizar.

Estudiando un poco más la Palabra de Dios encontramos el caso del carcelero, al cual se le pidió la Fe para después bautizar a su familia.

"Le respondieron: "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa. En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el bautismo él y todos los de su casa".

Hech 16,31-33 :hola:

Carpo pregunta;20_Si el destino del hombre es fijado aqui en la tierra (Juan 3:18) ¿tienen efectividad los rezos por los muertos?

RESPUESTA;¿Acaso Lázaro tuvo fe cuando fue resucitado?(Jn 11)

14 Entonces Jesús les dijo claramente:
--Lázaro ha muerto, 15 y me alegro por vosotros de no haber estado allí, para que creáis; pero vamos a él.
17 Llegó, pues, Jesús y halló que hacía ya cuatro días que Lázaro estaba en el sepulcro.. 21 Marta dijo a Jesús:
--Señor, si hubieras estado aquí, mi hermano no habría muerto. 22 Pero también sé ahora que todo lo que pidas a Dios, Dios te lo dará.
23 Jesús le dijo:
--Tu hermano resucitará.
24 Marta le dijo:
--Yo sé que resucitará en la resurrección, en el día final.[10]
25 Le dijo Jesús:
--Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá32 María, cuando llegó a donde estaba Jesús, al verlo, se postró a sus pies, diciéndole:
--Señor, si hubieras estado aquí, no habría muerto mi hermano.
33 Jesús entonces, al verla llorando y a los judíos que la acompañaban, también llorando, se estremeció en espíritu y se conmovió, 34 y preguntó:
--¿Dónde lo pusisteis?
Le dijeron:
--Señor, ven y ve.39 Dijo Jesús:
--Quitad la piedra.
Marta, la hermana del que había muerto, le dijo:
--Señor, hiede ya, porque lleva cuatro días.
40 Jesús le dijo:
--¿No te he dicho que si crees verás la gloria de Dios?41 Entonces quitaron la piedra de donde había sido puesto el muerto. Y Jesús, alzando los ojos a lo alto, dijo:
--Padre, gracias te doy por haberme oído.43 Y habiendo dicho esto, clamó a gran voz:
--¡Lázaro, ven fuera!
44 Y el que había muerto salió, atadas las manos y los pies con vendas, y el rostro envuelto en un sudario. Jesús les dijo:
--Desatadlo y dejadlo ir.

ASI QUE SI TU TINES FE, LA FE DEL JUSTO TIENE PODER, LA FAMILIA DEL MUERTO LLORARON ANTE JESUS, PERO EL LESDIJO QUE SI TENIAN FE EL MUERTO RESUCITARIA. JESUS AL VER LA FE DE LA FAMILIA DEL MUERTO, SE CONMOVIO EN ESPIRITU Y LE PIDIO AL PADRE QUE LO RESUCITARA Y ASI EL PADRE LE CONCEDIO A JESUS, RESUCITAR A LAZARO POR LA FE DE SUS HERMANAS. ASI QUE EL MUERTO NADA PUDO PEDIR POR EL PUES ESTAVA MUERTO.!! :raro10:

Jesus es el camino, la verdad, y la vida eterna.

Sword

09-02-2004, 02:54 PM

El_Camino, paz de Dios en su vida.

Lamentablemente no dispongo de mucho tiempo. Habría muchas cosas para comentar de las respuestas ofrecidas a CARPO (tampoco las leí a todas), pero me centraré sólo en una que considero destacable y que me interesa analizar en particular.

La pregunta es la Nro. 3 y dice: -"Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?"

Su respuesta y mis comentarios:

Esta es un misconcepcion... El catecismo en ningun MOMENTO dice que el fundamento de la Iglesia es PEDRO....Pues difiero con su comentario.
Dice el Catecismo católico

"Lejos de haber sido hostil al Templo (cf. Mt 8, 4; 23, 21; Lc 17, 14; Jn 4, 22) donde expuso lo esencial de su enseñanza (cf. Jn 18, 20), Jesús quiso pagar el impuesto del Templo asociándose con Pedro (cf. Mt 17, 24-27), a quien acababa de poner como fundamento de su futura Iglesia (cf. Mt 16, 18)..." (CIC 586)

"El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia." (CIC 881)

El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo..Le agradeceré me pueda usted citar en cuales partes (porque aclara "reitera muchas veces") del Catecismo católico se lee que Jesucristo es el fundamento de la Iglesia.

Pedro fue la PIEDRA sobre la Cual Cristo construyo su Iglesia..O sea, si la base sólida (PIEDRA) sobre la que se construye un edificio se denomina fundamento, entonces Pedro = fundamento. Vale recordar que los edificios poseen sólo un fundamento, no varios, ya que se cava el pozo hasta el terreno sólido o la roca y desde allí se realizan los pozos para "plantar" las columnas de la estructura.

Veras.. La Biblia dice que TODOS somos piedras o ROCAS VIVAS dentro de la Iglesia (1 Pedro 2:5), y cada uno dentro de la IGLESIA tiene su propia FUNCION (Rom 12:4).. En el caso de PEDRO, El fue la PIEDRA VIVA sobre la CUAL Cristo Construyo su Iglesia (Mat 16:18)...Reafirma el párrafo anterior.

Pero el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO.. "Piedra angular" y "cabeza" no es el punto que se trata, sino específicamente "fundamento". Le agradeceré me comparta todas las referencias del Catecismo católico en donde se hable de Jesucristo como fundamento de la Iglesia (reitero que digo "todas" porque usted dice que se "enfatiza muchísimo"), en especial con el mismo (o mayor) énfasis y claridad que la utilizada para manifestar que "Pedro es el fundamento de la Iglesia".

Valoraré su consideración de mi escaso tiempo, ofreciéndome comentarios breves, lo cual le agradezco de antemano.

Bendiciones en Cristo
Sword

Carpo

10-02-2004, 08:21 AM

RESPUESTAS A HARI SELDON
Sobre la pregunta n° 1: Pero son los catolicos los que dicen "yo soy de Cefas, ustedes son apostatas", mientras los demas dicen "soy de Cristo". ¿Tengo razon?

Sobre la pregunta n° 5: Sin embargo, muchos fueron arrastrados por la hipocresia de Pedro (Galatas 2:13).

Sobre la pregunta n° 6: No creo que los corintios lo hayan llamado Padre ¿por que? ¡pues por Mateo 23:9! (cuac, cuac)
Por supuesto que esta bien llamar sacerdote al sacerdote. Del mismo modo que es correcto llamarlo humano, o llamarlo homo sapiens ¿acaso no lo es?

Sobre la pregunta n° 7: Bien, comprendi mi error. Sin embargo, no puedo dejar de advertir que esta idea es un poco anti-biblica.
La pregunta no se referia al sacerdote precisamente, se referia al "ministro", y esto incluye tambien obispo, arzobispo, diacono, etc. Pero decime ¿acaso los obispos catolicos estan casados?

Sobre la pregunta n° 8: Mi querido Hari, vos decias que la Tradicion era util para enseñar, etc. y citabas ese texto de 2 Tesalonicenses, que no dice nada de eso

Sobre la pregunta n° 9: Creo que necesitas unas buenas clases de lectura. Yo no dije que el Catecismo diga que la Biblia este incompleta, solo dije que los catolicos lo dicen. Si no me crees, visita http://www.apologetica.org/todo-biblia.htm
Pues la pregunta de "para que esta la Tradicion" esta en la pregunta anterior.
Si no queres contestar el porque estar en contra de Sola Scriptura, pues problema tuyo.

Sobre la pregunta n° 10: Porque desde que vivieron los apostoles hasta ahora pasaron casi 1900 años. En todo eso tiempo ¿sabes todas las cosas que pudieron haber sido agregadas y quitadas? (cosa que no paso con la Biblia)
Mi amigo, hay algo que se llama contexto. La paradosis farisea si era tradicion, por tener cientos de años. Para que una enseñanza, doctrina, costumbre, etc. se convierta en tradicion tienen que pasar varias generaciones, pero con el caso de Pablo, esto no podia ser, ya que ni siquiera habia pasado una generacion de la muerte de Cristo. Por lo tanto, es imposible que Pablo haya enseñado "Tradicion cristiana". Lo maximo que pudo enseñar era "tradicion judia"; y no creo que el lo haya enseñado, no se ustedes.

Sobre la pregunta n° 11: Uno no puede convertirse en hijo de Dios, solo porque se bautiza. Es imposible que uno se haga asi mismo hijo de Dios. Y no te hagas el que no entendes...

Sobre la pregunta n" 12: Si, pero en Hechos 2:38-39 Pedro dice que hay que bautizarse en nombre de Jesucristo para remision de pecados, y para recibir el don del Espiritu Santo. Pero en Hechos 10, Cornelio y los suyos reciben al Espiritu antes de bautizarse en aguas, por lo que el bautismo de Hechos 2:38 era con el Espiritu, y no con aguas. Mas claro, pasale cera.

Sobre la pregunta n° 13: No se si leiste Efeios 5:26 ¿cual es el agua? ¿el bautismo o la Palabra?

Sobre la pregunta n° 14: En Hechos 8:36-37 se dice lo mismo. Y en Mateo 28:19-20, no dice nada de lo que pareciera decir.
En cuanto a los bebes, claro que pueden ser bautizados, pero ¿es util hacerlo?

Sobre la pregunta n° 15: Si, pero nadie puede sostener su propio cuerpo y su propia sangre, que segun ustedes los catolicos, el pan y el vino eran su cuerpo y sangre literalmente.

Sobre la preguna n° 16: ¿"Renovacion"? Perdon, pero no entiendo.
Y yo no se si ustedes no consideran que la hostia no sea Cristo. Digo, ¿acaso no la ponen en la custodia, y se inclinan delante de ella?

Sobre la pregunta n° 30: "No la conocia HASTA QUE dio a luz a su hijo primogenito" (aunque este texto ha sido muy manipulado en algunas versiones catolicas)

Sobre la pregunta n° 35: La verdad es que la mayoria de los catolicos coinciden con lo que dijo Alfonso de no se donde. Y si vos no coincidis con esto, entonces pasa de largo la pregunta, y ya esta.

Saludos cordiales

Carpo

10-02-2004, 08:23 AM

RESPUESTAS A EL CAMINO
Sobre la pregunta n° 1: Sin embargo, son los catolicos los que dicen "Yo soy de catolico, vos sos apostata" ¿o no?

Sobre la preguna n° 2: No se que tiene que ver ese texto de 1 Juan en la discusion.

Sobre la pregunta n°3: Amigo, calmate. Por cada palabra podira hablar seis renglones.
*El Catecismo 881 (creo) dice que Pedro es el fundamento
*Somos piedras vivas, pero no fundamentos
*Cristo construyo su Iglesia sobre la confesion de Pedro, y no sobre Pedro mismo (esto es atestiguado por el mismo Catecismo). De ser asi, le hubiera dicho "y sobre ti Pedro", o "y sobre esa roca...", en vez de decirle "sobre esta"
*El vicario de Cristo es el Espiritu Santo (Juan 16:7)
*La unica cabeza de la Iglesia es Jesucristo. La Biblia nunca dice que lo sea otra persona

Sobre la pregunta n° 4: Nuevamente, hay mucho para divertirse aqui:
*Yo diria que hoy, los cardenales, arzobispos, etc. son servidores del Papa, y no al reves
*¿Sabes al menos que quiere decir "las llaves del Reino de los Cielos"?
*La tarea de apacentar el rebaño no fue dada solo a Pedro (Hechos 20:28)
*Pues Jesus se contradijo a si mismo, segun tu interpretacion

Sobre la pregunta n° 5: Yo diria que Pedro si estaba enseñando error. ¿O no sabes que Bernabe y otros judios habian sido arrastrados por su hipocresia?

Sobre la pregunta n° 6: Comentemos:
*¿Que en ningun lado alguien es nombrado pastor? ¿Y que dice Efesios 4:11?
*A ver, a ver, una cosa es un titulo, y otra es un don (o un talento)
*Que Pedro y Juan les digan "hijos" a sus discipulos mas cercanos o los miembors de sus iglesias no significa nada. Por mi barrio hay un anciano que le dice "hijo" a todo el mundo, y nosotros no le decimos Padre.
*No es un sacrificio, solo es una cena que conmemora el sacrificio. Son dos cosas absolutamente diferentes.
*Sin embargo, todos los cristianos debemos participar de la Cena. Por lo tanto, eso refuerza lo que yo digo de que cada creyente es un sacerdote

Sobre la pregunta n° 7: El celibato (llamado tambien contentamiento) es un don, y no todos lo poseen. Y para los que no lo poseen, mas les vale casarse, para no terminar incinerados.
Supongo que el celibato lo habran impuesto por una cosita llamada "nepotismo".

Sobre la pregunta n° 8: Para interpretar la Biblia no hace falta ninguna Tradicion, hace falta el Espiritu Santo
No se si la Tradicion catolica es la de los apostoles, no lo se...

Sobre la pregunta n° 9: Como dije anteriormente, lo que hace falta para interpretar las Escrituras es el Espiritu Santo. Y Sola Scriptura no dice lo contrario, dice que con lo que la Biblia dice alcanza para salvarse. Si vos coincidis con esto, ¿por que estas en contra de tal idea?

Sobre la pregunta n° 10: La Tradicion no es confiable, porque nadie puede asegurar si el primero en decirlo fue un apostol, o fe un Papa, o fue alguien de ahora que lo invento.
Los de los tesalonicenses no era una Tradicion, era solo una enseñanza. Recorda que para que algo se convierta en tradicion deben pasar varias generacion. Y si nosotros no sabemos que era eso que lo detenia, pues mas nos vale no desafiar a Dios, para no terminar achicharrados.
La logica dice que la tradicion solo valia hasta que el NT se termine: si la Tradicion fue plasmada en el Nuevo Testamento ¿para que serviria la tradicion oral, si esta decia lo mismo que lo que dice la Biblia que todos tenemos?

Saludos cordiales

Carpo

10-02-2004, 08:27 AM

RESPUESTAS A REYDEPAZ
Sobre la pregunta n° 14: Esto va a estar bueno...
*Aunque los niños nacen con la mancha del pecado original, ellos aun no cometieron pecado alguno, y no pueden ser condenados. Los niños no necesitan ser salvos, porque, como dijo Jesus, "de los tales es el reino de los cielos"
*He analizado mateo 19:14, y aun no he encontrado ni la mas insinuacion que apoye el bautismo infantil
*El "agua" aqui mencionada, no es el bautismo, sino la Palabra de Dios (Efesios 5:26)
*El bautismo de Hechos 2:38-39 es el bautismo con el Espiritu Santo, ya que don Cornelio y la zona (Hechos 10) recibieron al Espiritu Santo antes de bautizarse en aguas

Sobre la pregunta n° 20: Si, Lazaro no tuvo fe. Y Pedro tampoco al caminar por el agua...¿que tiene que ver?

Saludos cordiales

Hari Seldon

10-02-2004, 11:26 AM

Saludos, Carpo.
Sobre la pregunta n° 1: Pero son los catolicos los que dicen "yo soy de Cefas, ustedes son apostatas", mientras los demas dicen "soy de Cristo". ¿Tengo razon?
No sé de QUÉ CATÓLICOS EN ESPECÍFICO hable usted, Carpo. Yo nunca he dicho "soy de Cefás", de hecho, la doctrina católica señala a los católicos como los que son de la Iglesia fundada de Cristo, por lo tanto viene a ser "somos de Cristo".
Le recuerdo que algunos protestantes dicen "Yo soy de Cristo, y ustedes de la Gran Ramera", ¿No parece sectarismo tal cosa?

Sobre la pregunta n° 5: Sin embargo, muchos fueron arrastrados por la hipocresia de Pedro (Galatas 2:13).
No respondo a esto, por no encontrar relación con la pregunta original.

Sobre la pregunta n° 6: No creo que los corintios lo hayan llamado Padre ¿por que? ¡pues por Mateo 23:9! (cuac, cuac)
Supongo que le agradeceremos su opinión sobre lo que los corintios "hayan hecho o no". Pero si San Pablo se consideraba PADRE de ellos, los corintios PODÍAN LLAMARLE PADRE. Que lo hayan hecho o no no es pertinente. Lo que importa es que PODÍAN hacerlo. Nosotros, por lo tanto, PODEMOS llamar "Padre" al sacerdote. (cuac, cuac [no entendí esto último])

Por supuesto que esta bien llamar sacerdote al sacerdote.
Me congratulo de que en eso estemos de acuerdo.

Pero decime ¿acaso los obispos catolicos estan casados?
No.

Mi querido Hari, vos decias que la Tradicion era util para enseñar, etc. y citabas ese texto de 2 Tesalonicenses, que no dice nada de eso
No necesito que "lo diga". San Pablo manda guardar las TRADICIONES. Será por algo, no creo que nada más hablara por hablar. La Palabra de Dios no dice las cosas en balde.

Creo que necesitas unas buenas clases de lectura. Yo no dije que el Catecismo diga que la Biblia este incompleta, solo dije que los catolicos lo dicen. Si no me crees, visita http://www.apologetica.org/todo-biblia.htm
Discúlpeme, reconozco que me equivoqué al leer su aporte. Por otro lado, leí el artículo, y no encuentro por ningún lado que "la Biblia está incompleta". En todo caso, no somos "los católicos" quienes creemos "eso". Si quiere ver su pregunta respondida (sobre tal asunto), dialogue con los autores del artículo.

Pues la pregunta de "para que esta la Tradicion" esta en la pregunta anterior.
Que por cierto ya respondí: La Tradición, al igual que la Biblia, está para ENSEÑAR EL EVANGELIO.

Si no queres contestar el porque estar en contra de Sola Scriptura, pues problema tuyo.
Exactamente.

Para que una enseñanza, doctrina, costumbre, etc. se convierta en tradicion tienen que pasar varias generaciones, pero con el caso de Pablo, esto no podia ser, ya que ni siquiera habia pasado una generacion de la muerte de Cristo. Por lo tanto, es imposible que Pablo haya enseñado "Tradicion cristiana".
¿De veras?
La TRADICIÓN puede ser muchas cosas:

tradición.
(Del lat. traditĭo, -ōnis).
1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
4. f. Elaboración literaria, en prosa o verso, de un suceso transmitido por tradición oral.
5. f. Der. Entrega a alguien de algo. Tradición de una cosa vendida.
6. f. Ecd. Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra. La tradición del Libro de Buen Amor está formada por pocos manuscritos.

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Sobre esto: Si la doctrina de los Apóstoles fue transmitida durante los primeros siglos por los Padres de la Iglesia, todas las "enseñanzas apostólicas" eran TRADICIÓN luego de unos 100 o 200 años.

Sobre la pregunta n° 11: Uno no puede convertirse en hijo de Dios, solo porque se bautiza. Es imposible que uno se haga asi mismo hijo de Dios. Y no te hagas el que no entendes...
Pues sigo sin entender: Le repito que el Bautismo Católico no significa que "se haga uno a sí mismo hijo de Dios". Significa que DIOS, por medio del bautismo, nos hace hijos suyos.

Si, pero en Hechos 2:38-39 Pedro dice que hay que bautizarse en nombre de Jesucristo para remision de pecados, y para recibir el don del Espiritu Santo. Pero en Hechos 10, Cornelio y los suyos reciben al Espiritu antes de bautizarse en aguas, por lo que el bautismo de Hechos 2:38 era con el Espiritu, y no con aguas.
Pues yo entiendo que quienes se hicieron bautizar en Pentecostés fue en aguas y no "en Espíritu".

Sobre la pregunta n° 13: No se si leiste Efeios 5:26 ¿cual es el agua? ¿el bautismo o la Palabra?
Si lo leí. Sobre el punto, le reitero que sigo pensando lo mismo: El bautismo en agua es uno: el bautismo en Espíritu es Otro.

Y en Mateo 28:19-20, no dice nada de lo que pareciera decir.
Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,

20 y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo.»

Si aceptamos que "llevan un orden", aquí PRIMERO va bautizarse, y LUEGO enseñar.

En cuanto a los bebes, claro que pueden ser bautizados, pero ¿es util hacerlo?
Nosotros creemos que sí.

Si, pero nadie puede sostener su propio cuerpo y su propia sangre, que segun ustedes los catolicos, el pan y el vino eran su cuerpo y sangre literalmente.
¿NADIE? ¿NI SIQUIERA DIOS?
No sabía que para Dios había imposibles (sobre las leyes físicas)...

¿"Renovacion"? Perdon, pero no entiendo.
renovar.
(Del lat. renovāre).
1. tr. Hacer como de nuevo algo, o volverlo a su primer estado. U. t. c. prnl.
2. tr. Restablecer o reanudar una relación u otra cosa que se había interrumpido. U. t. c. prnl.
3. tr. Remudar, poner de nuevo o reemplazar algo.
4. tr. Sustituir una cosa vieja, o que ya ha servido, por otra nueva de la misma clase. Renovar la cera, la plata.
5. tr. Dar nueva energía a algo, transformarlo. Este autor renovó el teatro de la época.
6. tr. Reiterar o publicar de nuevo.
7. tr. Dicho de un sacerdote: Consumir las formas antiguas y consagrar otras de nuevo.
8. tr. ant. novar.
¶
MORF. conjug. actual c. contar.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

La verdad es que la mayoria de los catolicos coinciden con lo que dijo Alfonso de no se donde.
Yo vivo en un medio muy católico, y nunca me he topado con un católico que tenga tal "hechura de imagen".

Saludos!!!!!!!

Warrior

10-02-2004, 11:33 AM

Hari me sorprendes con este aporte tuyo.

Escrito por Hari Sheldon
tradición.
(Del lat. traditĭo, -ōnis).
1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
4. f. Elaboración literaria, en prosa o verso, de un suceso transmitido por tradición oral.
5. f. Der. Entrega a alguien de algo. Tradición de una cosa vendida.
6. f. Ecd. Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra. La tradición del Libro de Buen Amor está formada por pocos manuscritos. [/i]
Segun tenia yo entendido por tus propias letras que no te interesava debatir cosas de apologetica usando un Diccionario. :conf: Uhmmm
¿¿Sera que lo que yo te he puesto con el diccionario a golpeado tu fe?? Interesante.

Hari Seldon

10-02-2004, 10:17 PM

Hari me sorprendes con este aporte tuyo.
Gulp. Espero no sea nada grave. Por lo que veo el asunto es simplemente falta de una aclaración, que daré en seguida:

Segun tenia yo entendido por tus propias letras que no te interesava debatir cosas de apologetica usando un Diccionario.
Si se fija, Warrior, el punto tratado no es "apologética", sino tener una noción GENERAL de lo que PUEDE significar "Tradición". Note también que yo no digo que un significado en particular sea el correcto.
El sr. Carpo empezó estableciendo (EL), que Tradición solo es algo "viejo o transmitido durante mucho tiempo", mientras que yo señalo que TAMBIÉN puede significar algo "transmitido en el momento, de viva voz".

:conf: Uhmmm
¿¿Sera que lo que yo te he puesto con el diccionario a golpeado tu fe??
En realidad, NADA de lo que diga un Diccionario puede "golpear" mi fe.
Naturalmente, tampoco espero "golpear" yo la fe de otros con el diccionario, puesto que no es esa su función.
Me interesa señalar que "tradición" puede significar ambas cosas: algo antiguo o algo presente, transmitido en el momento. De hecho eso concordaría más con las palabras de San Pablo en otras cartas y episodios.
:v:

Interesante.

Otras respuestas a Carpo

17_Digame ¿no se considera un canibal por comer carne humana?

Explicarlo no sería muy fácil: Nosotros creemos que en la Eucaristía recibimos a Cristo completo, con alma y divindad, por lo tanto, no seríamos cañíbales, porque comeríamos alimento DIVINO, no humano.

18_El texto de Juan 20:23, que es usado para fundamentar la llamada "confesion auricular", no dice lo que muchos leen. Si se analiza este texto con su pasaje paralelo de Lucas 24:46 (de mas esta decir que todos los textos que sean usados para fundamentar una doctrina deben ser analizados con sus paralelos), y con Hechos 10:43, uno se da cuenta de que Jesus hablaba de predicar la remision de pecados, y no de poder absolverlos ¿piensa usted lo mismo?
Estoy de acuerdo en que Lucas 24:47 puede ser un "paralelo". Pero no estoy de acuerdo en que Hechos 10:43 lo sea.La situación de Lucas 24:47 y Juan 20:23 es MUY SIMILAR: Es Cristo resucitado dando las últimas instrucciones y palabras a sus discípulos. En Hechos 10:43, la situación es OTRA COMPLETAMENTE DISTINTA. En Juan 20:23, Cristo señala dos opciones: Si los Apóstoles perdonan los pecados, los pecados quedarán perdonados (por Él, Cristo), y si los apóstoles no los perdonan (Él, Cristo), no los perdonará.
Para consideración del lector, coloco los dos textos citados:

y se predicara en su nombre la conversión para perdón de los pecados a todas las naciones, empezando desde Jerusalén.
Lucas 24:47

A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
Juan 20:23

Saludos!!!!!!!!

reydepaz

10-02-2004, 11:20 PM

hola.

carpodice;Aunque los niños nacen con la mancha del pecado original, ellos aun no cometieron pecado alguno, y no pueden ser condenados.

reydepaz dice; pero Aqui el salmista dice que sea lavado, purificado porque esta manchado y asi nacio del vientrte de su madre. heredo el pecado,y aunque sea un niño el pecado lo lleva a la muerte.y este es la razon para que sean bautizados, asi pasan a ser parte de la Iglesia de Cristo.cuando un niño nace en cualquier Pais del mundo, ese niño pasa a ser ciudadano de ese Pais en el momento que acaba de nacer.!! ¿entonces porque devemos negarle la ciudania de salvacion en Cristo? :conf:
el pecado es peor que una enfermadad, no veo la razon de porque negarles el Bautismo para que sean limpios. ¿entonces si un niño esta con fiebre,tenemosque dejarlo que se muera porque el pobre no esta conciente todabia de lo que le pasa, y el no puede ir al doctor? :conf:

carpo dice;Sobre la pregunta n° 20: Si, Lazaro no tuvo fe. Y Pedro tampoco al caminar por el agua...¿que tiene que ver?

reydepazdice; estas en lo cierto. lazaro no tuvo fe, pues estava muerto.

Carpo pregunta;20_Si el destino del hombre es fijado aqui en la tierra (Juan 3:18) ¿tienen efectividad los rezos por los muertos?

reydepaz responde; te mostre que si tienen efectividad los rezos, que los vivos hacen por los muertos. lazaro es un caso muy claro, pues el estaba muerto y el no pudo pedirle a Dios que lo resucitara. :angel1:

bendiciones en Cristo

Jesus es el camino, la verdad, y la vida eterna.

San_Ireneo

11-02-2004, 01:04 AM

Sword, Jesucristo es quien dice "Tú eres Pedro ( o sea piedra) y sobre esta misma piedra edificaré mi Iglesia". La piedra en la que se edifica cualquier cosa es la piedra angular o sea fundamento.

Esto no contradice en nada al concepto de Cristo como fundamento, porque Cristo no sólo es fundamento en la Iglesia, lo es todo, fundamento, estructura, cabeza, etc.

La misma Escritura lo dice "Edificados sobre el FUNDAMENTO de los apóstoles y profetas".

Además porqué en todas las listas de los apóstoles en la Biblia, Pedro aparece siempre en primer lugar aunque nunca se conserve el orden con respecto a los demás. En Mateo 10 dice: "En primer lugar Pedro".

Paz y Bien

Sword

11-02-2004, 07:33 AM

San_Ireneo, paz de Dios.

Le agradezco por dedicar tiempo a comentar mis preguntas a otro forista, pero con lo que ha escrito no lo responde. Sólo menciona aspectos satelitales del tema, pero no el punto específico. Por eso prefiero esperar la respuesta de El_Camino, de quien es el comentario original del que surgen mis preguntas.

De todas maneras permítame observar algunas cosas de sus palabras:

Sword, Jesucristo es quien dice "Tú eres Pedro ( o sea piedra) y sobre esta misma piedra edificaré mi Iglesia".Seguramente sin darse cuenta usted AGREGA a la Escritura, y con ello claramente ayuda a reforzar su propia posición. Según dice, las palabras de Jesucristo fueron: "Tú eres Pedro (petros=piedra) y sobre esta MISMA piedra edificaré mi Iglesia". La palabra "misma" ha sido agregada por usted, y cambia totalmente el sentido de las palabras de Jesús. Pedro había confesado, por revelación del Padre, que Jesús era el Cristo, el Ungido de Dios. Y conforme a esta confesión de Pedro es que Jesús le responde: "Y yo también te digo, que tú eres Pedro (petros), y sobre esta roca (petra) edificaré mi iglesia.." (Mateo 16:18). Unos entienden que "esta roca" refiere a Pedro, otros en cambio entienden que "esta roca" refiere a la confesión de Pedro. Su agregado ("misma"), ausente en todas las traducciones, fuerza la primera interpretación de manera tendenciosa. Y eso no está bien... usted explique todo lo que desee, pero no cambie las palabras de Jesús, porque entonces se desvirtúa la base y la conclusión carece de valor.

La piedra en la que se edifica cualquier cosa es la piedra angular o sea fundamento.Se vuelve a equivocar. En una construcción la "piedra angular" cumple una función diferente a la piedra (roca) que sirve de fundamento. Una está en la base (roca de fundamento), la otra (piedra angular) se ubica cerrando el arco superior de la construcción, trabándola. Con lo cual, es lógico que se llegue a conclusiones erróneas si se parte de premisas erróneas.

Esto no contradice en nada al concepto de Cristo como fundamento, porque Cristo no sólo es fundamento en la Iglesia, lo es todo, fundamento, estructura, cabeza, etc.Esto no está en duda, pero no tiene relación con la específica pregunta hecha a El_Camino en base a sus afirmaciones en respuesta al punto 3 de la lista ofrecida por CARPO.

La misma Escritura lo dice "Edificados sobre el FUNDAMENTO de los apóstoles y profetas".El Fundamento "plantado" por los apóstoles era Jesucristo, NO ellos mismos (como algunos mal interpretan conforme al texto de Efesios 2:20). Los apóstoles no se iban "plantando" ellos mismos como fundamento. San Pablo (uno de los apóstoles) escribió inspiradamente lo siguiente:

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica. Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo." (1 Corintios 3.11)

Además porqué en todas las listas de los apóstoles en la Biblia, Pedro aparece siempre en primer lugar aunque nunca se conserve el orden con respecto a los demás. En Mateo 10 dice: "En primer lugar Pedro".Tampoco viene al caso conforme a mi planteo. Prefiero no desviarme de lo preguntado a El_Camino, en base a su respuesta de la pregunta 3 específicamente. Si bien hay mucho para comentar de todo lo que le han respondido (algunos argumentos realmente sorprendentes e insólitos), no dispongo de tiempo. Es por eso que no deseo desviarme. Le ruego sepa comprenderme.

Le envío un cordial saludo.
Dios le bendiga y le guarde en Cristo
Sword

El_Camino

11-02-2004, 10:26 AM

Estimado Sword:

Gracias por sus comentarios:

Yo no cuento con mucho tiempo tampoco, asi que me perdonara por la brevedad de mi respuesta..

La pregunta es la Nro. 3 y dice: -"Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?"

Su respuesta y mis comentarios:

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino

Esta es un misconcepcion... El catecismo en ningun MOMENTO dice que el fundamento de la Iglesia es PEDRO....

Pues difiero con su comentario.
Dice el Catecismo católico

"Lejos de haber sido hostil al Templo (cf. Mt 8, 4; 23, 21; Lc 17, 14; Jn 4, 22) donde expuso lo esencial de su enseñanza (cf. Jn 18, 20), Jesús quiso pagar el impuesto del Templo asociándose con Pedro (cf. Mt 17, 24-27), a quien acababa de poner como fundamento de su futura Iglesia (cf. Mt 16, 18)..." (CIC 586)

"El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia." (CIC 881)

Usted esta sacando de contexto al catecismo estimado.. Usted tiene que leer a que IGLESIA se refiere el catecismo cuando habla de Pedro y a que se refiere con la palabra FUNDAMENTO. Su definicion de fundamente NO es la misma a la de estos parrafos.

Basicamente, lo que quiere decir aqui es que establece a PEDRO como cabeza de su IGLESIA VISIBLE, segundo en comando solamente a Cristo..

Piense usted, estimado Sword, CRISTO es NUESTRO fundamento individual, porque es el quien nos trajo la salvacion, es a el a quien tenemos que seguir, es en el y en su sacrificio salvifico en quien tenemos que tener fe, es El a quien TENEMOS que aceptar para ser salvos, y ESTO ES ALGO que la IGLESIA CATOLICA sostiene y nos llama todos los dias.. COMO VEMOS, por esto Cristo es el FUNDAMENTO de TODA su IGLESIA, de cada UNO de sus miembros (incluyendo a los Apostoles), y ESTO la IGLESIA lo proclama a DIESTRA y siniestra...

Este es el TIPO de fundamento al que yo supuse que se referia Carpo (porque este es el tipo de fundamento al que se refieren casi siempre los evangelicos).. por lo tanto, de acuerdo con esta definicion, la IGLESIA Catolica tambien tiene presente que es CRISTO el fundamento, NO PEDRO!

Ahora, los apostoles, siendo los PRIMEROS "agentes" quienes JESUS entreno e instruyo, vinieron a ser quienes formaron y a traves de quienes NACIO la IGLESIA VISIBLE de CRISTO en PENTECOSTES (Cristo para entonces ya habia ascendido al Cielo, asi que VISIBLEMENTE no se encontraba con ellos). DE ESTOS, en especial esta PEDRO.. A quien Jesus HIZO cabeza de esta IGLESIA VISIBLE segundo en MANDO a Jesus solamente.. entonces como usted ve, es esta a la definicion de fundamento al cual se refiere el Catecismo.. Y son fundamento porque JESUS los establecio asi para que formaran su IGLESIA.

TENEMOS entonces estimado SWORD que definir las palabras para ver a que se refiere quien las expresa (aun cuando este individuo no tenga la definicion oficial correcta de la misma, i.e. de acuerdo al diccionario), porque si nos damos cuenta, usted y yo creemos en lo mismo, y simplemente terminamos discutiendo de palabras:

2Tm:2:14:
Recuérdales esto, protestando delante del Señor que no contiendan en palabras, lo cual para nada aprovecha, antes trastorna á los oyentes. (RVA)

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo..

Le agradeceré me pueda usted citar en cuales partes (porque aclara "reitera muchas veces") del Catecismo católico se lee que Jesucristo es el fundamento de la Iglesia.

No cuento con el tiempo para buscar los parrafos.. Cuando tenga tiempo le prometo que lo hare, pero creo que lo de arriba explica a lo que me refiero.. Hay que saber a que se refiere la palabra FUNDAMENTO en este caso..

Como dije, usted como evangelico cree firmemente que Jesus es NUESTRO fundamento, porque fue el quien nos trajo la salvacion, es a El a quien tenemos que seguir, es en el y en su sacrificio salvifico en quien debemos tener Fe, etc. Pues, usted lo sabe bien, la Iglesia Catolica CREE exactamente lo mismo.. Por ende, tomando en cuenta SU DEFINICION de fundamento, la Iglesia mantiene que Cristo es el FUNDAMENTO de la IGLESIA

Ahora, si la definicion de fundamento es a la que se refiere el catecismo, y que denomina asi a los pioneros, a los primeros agentes establecidos e instituidos por Cristo, que vieron y causaron a la Iglesia VISIBLE nacer y expandirse desde el dia de pentecostes, entonces obviamente, Pedro siendo la Cabeza de estos, es en especial esa PIEDRA (Pedro = Petros = Piedra) sobre la cual Jesus establece su IGLESIA visible.. Por algo Jesus le cambio de NOMBRE a Simon (Juan 1:42) .. no ha de ser por nada ¿Verdad?

No discutamos por palabras estimado Sword, usted tiene una definicion de FUNDAMENTO, y los parrafos del Catecismo que CITA tiene otra definicion..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Pedro fue la PIEDRA sobre la Cual Cristo construyo su Iglesia..

O sea, si la base sólida (PIEDRA) sobre la que se construye un edificio se denomina fundamento, entonces Pedro = fundamento. Vale recordar que los edificios poseen sólo un fundamento, no varios, ya que se cava el pozo hasta el terreno sólido o la roca y desde allí se realizan los pozos para "plantar" las columnas de la estructura.

Perdon estimado Sword, pero Pedro es la PIEDRA sobre la CUAL Cristo CONSTRUYO SU IGLESIA VISIBLE.. Es decir aquella iglesia que debia expandirse por todos los confines de la tierra trasmitiendo el evangelio y bautizandolos en el nombre del Padre, del hijo y del espiritu Santo (Mateo 28:19).. Y Pedro es la PIEDRA porque Pedro era la cabeza de los PRIMEROS "agentes" que Jesus entreno e instruyo para que hicieran este trabajo.. Ellos fueron la semilla..

Ahora cuando usted HABLA de la IGLESIA INVISIBLE, la fuerza que mueve a la Iglesia, la Iglesia que nos une, que nos mantiene, en fe, amor y esperanza, de esa JESUS ES LA PIEDRA ANGULAR!! como lo dicen las Escrituras, Y TODOS nosotros SOMOS Piedras VIVAS.. Pedro, simplemente fue UNA DE ESAS piedras VIVAS que paso a ser la PIEDRA viva sobre la CUAL JESUS armo su Iglesia VISIBLE..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Veras.. La Biblia dice que TODOS somos piedras o ROCAS VIVAS dentro de la Iglesia (1 Pedro 2:5), y cada uno dentro de la IGLESIA tiene su propia FUNCION (Rom 12:4).. En el caso de PEDRO, El fue la PIEDRA VIVA sobre la CUAL Cristo Construyo su Iglesia (Mat 16:18)...

Reafirma el párrafo anterior.

Reafirma tambien mi comentario anterior..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Pero el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO..

"Piedra angular" y "cabeza" no es el punto que se trata, sino específicamente "fundamento".

Usted se enreda mucho con la palabra FUNDAMENTO de la cual USTED tiene su propia definicion, y discute por palabras (2 Tim 2:14), lo cual no lo lleva a ningun lado..

La definicion del fundamento de los parrafos del catecismo que USTED cito es DISTINTA a la SUYA... entiendalo...

Le agradeceré me comparta todas las referencias del Catecismo católico en donde se hable de Jesucristo como fundamento de la Iglesia (reitero que digo "todas" porque usted dice que se "enfatiza muchísimo"), en especial con el mismo (o mayor) énfasis y claridad que la utilizada para manifestar que "Pedro es el fundamento de la Iglesia".

De acuerdo con su definicion de FUNDAMENTO, le aseguro que encontrara muchisimos parrafos que ponen y expresan a Jesus como tal...

Le prometo la proxima vez que entre al foro, procedere a citarle los parrafos.. ¿ok? Ahora no tengo ni el catecismo a la mano, ni el tiempo para hacerlo..

REITERO MI CONSEJO.. cuando usted estudie algo, asegurese que la definicion de cierto TERMINO sea igual a la del texto que lee, de lo contrario se enreda de la manera que se ha enredado usted con la palabra FUNDAMENTO..

Bendiciones,

EL_Camino

El_Camino

11-02-2004, 10:59 AM

Estimado Sword:

Solo como ejemplo para que vea como se enreda usted con la palabra Fundamento:

Cita:
Originalmente enviado por San_Ireneo
La misma Escritura lo dice "Edificados sobre el FUNDAMENTO de los apóstoles y profetas".

El Fundamento "plantado" por los apóstoles era Jesucristo, NO ellos mismos (como algunos mal interpretan conforme al texto de Efesios 2:20). Los apóstoles no se iban "plantando" ellos mismos como fundamento. San Pablo (uno de los apóstoles) escribió inspiradamente lo siguiente:

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica. Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo." (1 Corintios 3.11)

Yo no estoy de acuerdo con su interpretacion de Ef 2:20, porque si usted se da cuenta poniendolo de la manera que usted quiere interpretar, Pablo estaria jugando acertijos con nosotros, como la profesora en la escuela juega con sus alumnos.. como diciendo:

"A ver niños, ¿Cual es el fundamento de los apostoles y profetas?, a ver..."

La Biblia, y sobre TODO Pablo NO tiene ese estilo!.. Hubiese dicho directamente, edificados sobre Jesus!! punto..

El punto a tomar en cuenta, es que la definicion de FUNDAMENTO en Ef 2:20 es distinto al de 1 Cor 3:11.

El fundamento que se da en los profetas y apostoles quienes fueron los que hicieron nacer a la Iglesia con sus predicaciones, con su proclamacion de la Palabra de Dios y del Evangelio de Jesus es a lo que se refiere Ef 2:20.

El fundamento individual de cada uno, el cual es la fe en Cristo y su sacrificio salvifico, y que se desarrolla en amor, es a lo que se refiere 1 Cor 3:11.

Dos definiciones distintas..

El griego dice:

epi themelios apostolos kai prophetes

Lo cual denota que los apostoles y profetas son el fundamento (themelios)

Si es que denotara PERTENECIA, como tu lo quieres hacer ver.. entonces diria..

epi apostolos kai prophetes themelios

El orden de las palabras es importante en griego y asi se denota la pertenecia..

Un ejemplo de donde dice asi:

"..no edificar en la fundacion de otro" (Rom 15:20)

epi allotrios themelios

Bendiciones,

El_Camino

Sword

11-02-2004, 12:23 PM

El_Camino, paz de Dios en su vida y su casa.
Gracias por dedicarme de su tiempo.

Trataré de encausar el punto nuevamente conforme a su primaria exposición del tema y responderé a cada uno de los argumentos que amablemente me ofrece. En cuanto termine mis comentarios y observaciones se los compartiré, anhelando que sean para edificación en Cristo.

Reciba un cordial saludo.
Dios le bendiga y le guarde.

Sword

San_Ireneo

11-02-2004, 08:44 PM

San_Ireneo, paz de Dios.

Le agradezco por dedicar tiempo a comentar mis preguntas a otro forista, pero con lo que ha escrito no lo responde. Sólo menciona aspectos satelitales del tema, pero no el punto específico. Por eso prefiero esperar la respuesta de El_Camino, de quien es el comentario original del que surgen mis preguntas.

De todas maneras permítame observar algunas cosas de sus palabras:

Seguramente sin darse cuenta usted AGREGA a la Escritura, y con ello claramente ayuda a reforzar su propia posición. Según dice, las palabras de Jesucristo fueron: "Tú eres Pedro (petros=piedra) y sobre esta MISMA piedra edificaré mi Iglesia". La palabra "misma" ha sido agregada por usted, y cambia totalmente el sentido de las palabras de Jesús. Pedro había confesado, por revelación del Padre, que Jesús era el Cristo, el Ungido de Dios. Y conforme a esta confesión de Pedro es que Jesús le responde: "Y yo también te digo, que tú eres Pedro (petros), y sobre esta roca (petra) edificaré mi iglesia.." (Mateo 16:18). Unos entienden que "esta roca" refiere a Pedro, otros en cambio entienden que "esta roca" refiere a la confesión de Pedro. Su agregado ("misma"), ausente en todas las traducciones, fuerza la primera interpretación de manera tendenciosa. Y eso no está bien... usted explique todo lo que desee, pero no cambie las palabras de Jesús, porque entonces se desvirtúa la base y la conclusión carece de valor.

Se vuelve a equivocar. En una construcción la "piedra angular" cumple una función diferente a la piedra (roca) que sirve de fundamento. Una está en la base (roca de fundamento), la otra (piedra angular) se ubica cerrando el arco superior de la construcción, trabándola. Con lo cual, es lógico que se llegue a conclusiones erróneas si se parte de premisas erróneas.

Esto no está en duda, pero no tiene relación con la específica pregunta hecha a El_Camino en base a sus afirmaciones en respuesta al punto 3 de la lista ofrecida por CARPO.

El Fundamento "plantado" por los apóstoles era Jesucristo, NO ellos mismos (como algunos mal interpretan conforme al texto de Efesios 2:20). Los apóstoles no se iban "plantando" ellos mismos como fundamento. San Pablo (uno de los apóstoles) escribió inspiradamente lo siguiente:

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica. Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo." (1 Corintios 3.11)

Tampoco viene al caso conforme a mi planteo. Prefiero no desviarme de lo preguntado a El_Camino, en base a su respuesta de la pregunta 3 específicamente. Si bien hay mucho para comentar de todo lo que le han respondido (algunos argumentos realmente sorprendentes e insólitos), no dispongo de tiempo. Es por eso que no deseo desviarme. Le ruego sepa comprenderme.

Le envío un cordial saludo.
Dios le bendiga y le guarde en Cristo
Sword

SWORD:

No agrego nada a la frase de Jesús en Mateo 16, 18. El texto griego emplea para "sobre esta roca" el adjetivo demostrativo, caso dativo TAUTEE con el artículo dativo TEE para mostrar la fuerza implicada en la cualidad demostrativa. Del griego esta frase puede ser traducida ESTA MISMA como sucede con Marcos 13, 30 donde se usan las mismas palabras.

En segundo lugar, vamos a suponer que no diga "misma", Jesús no uso el griego cuando hablo con Pedro, no le dijo "Tu eres PETROS y sobre esta PETRA edificare mi Iglesia" Jesús uso el arameo y dijo "Tú eres KEFAS y sobre este KEFAS edificaré me Iglesia". En el griego no se puede usar PETRA para nombrar a Pedro porque es femenino, pero cuando se habla de PETRA se habla de PEDRO.

Es erróneo pensar que la "roca" se refiere a la confesión de Pedr, eso usted lo saca de su mente. ¿Porque no nombró a la confesion de Natanael como roca?, porque de inmediato él confeso : "tú eres el Hijo de Dios, tú eres el Rey de Israel". (Juan 1, 49) ¿Porqué Jesús no le llama roca a la confesión de Natanael?

Usted sigue ignorando Efesios 2, 20 "Edificaos sobre el FUNDAMENTO de los apóstoles y profetas". Solo dcie que se interpreta mal, pero usted no puede negar que aquí se afirma que los apóstoles son FUNDAMENTO, esto no es interpretación nuestra, esto lo dice la Escritura.

Es cierto, los apóstoles no se iban plantando ellos mismos, los apóstoles fueron los fundamentos que planto Jesús para construir su Iglesia.

Decir "sobre esta roca edificaré mi Iglesia" es llamar a Pedro la piedra fundamental. Ya quedo claro que no es correcto usar PETROS y PETRA, debes de usar KEFAS y KEFAS como de hecho dice en la Escritura.

Sword

11-02-2004, 10:31 PM

SWORD:

No agrego nada a la frase de Jesús en Mateo 16, 18. El texto griego emplea para "sobre esta roca" el adjetivo demostrativo, caso dativo TAUTEE con el artículo dativo TEE para mostrar la fuerza implicada en la cualidad demostrativa. Del griego esta frase puede ser traducida ESTA MISMA como sucede con Marcos 13, 30 donde se usan las mismas palabras.

En segundo lugar, vamos a suponer que no diga "misma", Jesús no uso el griego cuando hablo con Pedro, no le dijo "Tu eres PETROS y sobre esta PETRA edificare mi Iglesia" Jesús uso el arameo y dijo "Tú eres KEFAS y sobre este KEFAS edificaré me Iglesia". En el griego no se puede usar PETRA para nombrar a Pedro porque es femenino, pero cuando se habla de PETRA se habla de PEDRO.

Es erróneo pensar que la "roca" se refiere a la confesión de Pedr, eso usted lo saca de su mente. ¿Porque no nombró a la confesion de Natanael como roca?, porque de inmediato él confeso : "tú eres el Hijo de Dios, tú eres el Rey de Israel". (Juan 1, 49) ¿Porqué Jesús no le llama roca a la confesión de Natanael?

Usted sigue ignorando Efesios 2, 20 "Edificaos sobre el FUNDAMENTO de los apóstoles y profetas". Solo dcie que se interpreta mal, pero usted no puede negar que aquí se afirma que los apóstoles son FUNDAMENTO, esto no es interpretación nuestra, esto lo dice la Escritura.

Es cierto, los apóstoles no se iban plantando ellos mismos, los apóstoles fueron los fundamentos que planto Jesús para construir su Iglesia.

Decir "sobre esta roca edificaré mi Iglesia" es llamar a Pedro la piedra fundamental. Ya quedo claro que no es correcto usar PETROS y PETRA, debes de usar KEFAS y KEFAS como de hecho dice en la Escritura.
Paz de Dios.

Agradezco su tiempo. Y también la intención de ofrecerme su particular y personal traducción de Mateo 16:18, que ni siquiera comparten con usted las traducciones católicas más tendenciosas.

Usted sigue ignorando Efesios 2, 20 "Edificaos sobre el FUNDAMENTO de los apóstoles y profetas". Solo dcie que se interpreta mal, pero usted no puede negar que aquí se afirma que los apóstoles son FUNDAMENTO, esto no es interpretación nuestra, esto lo dice la Escritura.Este punto lo trataré más extenso en mi respuesta a El-Camino. Mientras tanto le aconsejo leer la traducción de Jerónimo en la Vulgata Latina, considerara versión oficial de la Iglesia Católica en el concilio de Trento (s.XVI)...

http://www.conocereislaverdad.org/Foro/vulgataef220.jpg

http://www.conocereislaverdad.org/Foro/vulgatatapa.jpg

Es cierto, los apóstoles no se iban plantando ellos mismos, los apóstoles fueron los fundamentos que planto Jesús para construir su Iglesia.Claro.. es por eso que a los Corintios Pablo (un apóstol) afirma que nadie puede poner otro fundamento diferente al que está puesto: Jesucristo, (1 Corintios 3:11) y a los Colosenses los exhorta a estar arraigados y sobreedificados en Jesucristo (Colosenses 2:6-8), y a los Romanos diciéndoles que predicó donde Jesucristo no fuera nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno (Romanos 15:19-20)

Sin embargo, usted dice que los fundamentos plantados fueron los apóstoles... :ughhh:

Decir "sobre esta roca edificaré mi Iglesia" es llamar a Pedro la piedra fundamental. Ya quedo claro que no es correcto usar PETROS y PETRA, debes de usar KEFAS y KEFAS como de hecho dice en la EscrituraLo que ciertamente no es correcto es confundir la roca firme de un fundamento con la "piedra angular" de la construcción. Porque más allá del griego, del arameo o del esperanto, si se desconocen las funciones de las figuras de una parábola, mal se puede arribar a conclusiones correctas.

Le agradezco su tiempo. No creo tener nada más que comentar de sus aportes.
Le ruego me disculpe, pero dedicaré mi escaso tiempo a responder el escrito del destinatario original de mi mensaje (El_Camino)

Bendiciones en Cristo.

San_Ireneo

11-02-2004, 10:58 PM

Sword, si Jesucristo dice "Tú eres Kefas y sobre Kefas edificaré mi Iglesia" se entiende claramente que Pedro es la piedra en que se fundamenta la Iglesia.

Tu decías que la roca era la declaración de Pedro, pero ya se expuso que no, como en el caso de la declaración de Natanael.

Tú no puedes ignorar que en Efesios se diga FUNDAMENTO, entonces no hay contradicción en llamar a Pedro fundamento de la Iglesia.

Tú tendrías muchos problemas en aceptar a Abrahán como Padre, porque dirías que Yahvé es el Padre.

Además deberías de responder porqué en las listas de los apóstoles Pedro siempre aparece en primer lugar. Mateo 10 dice "en primer lugar Pedro"

También deberías de responder la intención de Jesús al cambiarle de nombre a Simón por el de Kefas.

Sword

12-02-2004, 08:27 AM

Paz de Dios.

Nuevamente le expreso mi agradecimiento por haberme compartido su personal punto de vista. Usted es libre de opinar sobre lo que considera "clara interpretación" del texto aludido, como mejor le parezca.

Por otro lado, jamás dije que en Efesios 2 no se hable de FUNDAMENTO. Simplemente yo lo aplico a sujetos diferentes (semánticamente hablando), en la misma línea de como lo expresa la versión declarada oficial por la Jerarquía de la Iglesia Católica Romana (Vulgata Latina).

Tal vez yo tenga problemas (o tal vez no) en aceptar a Abraham como mi "Padre", en consonancia con YHWH. Pero la diferencia es abismal al ejemplo tratado, porque en el caso de que yo no lo reconozca como "Padre" o sólo como "padre espiritual" (y no digo que sea así, sino sólo como ejemplo), eso no afectaría a mi salud espiritual (en Cristo), mientras que si un Católico no acepta a Pedro como fundamento puesto por Cristo para su Iglesia "visible", se queda sin argumento con que justificar EL PAPADO y todo el Imperio construido a su alrededor...

Insisto, gracias por su opinión.

Bendiciones en Cristo,
Sword

El_Camino

12-02-2004, 10:35 AM

Estimado Sword:

La traduccion que usted muestra ahi escaneada, se entiende mejor como lo expuso San Ireneo, que el fundamento yace en Jesucristo, pero ese fundamento que yace en Jesucristo son los apostoles y profetas, asi como el fundamento de una casa yace en el PLANETA TIERRA..

Y esto tiene mucho sentido, ya que como lo he mencionado, fue JESUCRISTO mismo quien ESTABLECIO esos fundamentos que son los Apostoles y Profetas.

Por otro lado, la Vulgata dice:

superaedificati super fundamentum apostolorum et prophetarum ipso summo angulari lapide Christo Iesu (Ad Ephesios II:XX)

Traduciendo al pie de la Letra:

Edificados sobre el fundamento de los apostoles y profetas, siendo piedra angular Cristo Jesus (Efesios 2:20)

La Traduccion de ese Monseñor no es al pie de la letra, pero de todas maneras no esta incorrecta ya que transmite el mensaje que se intenta, ademas que se sabe que nadie se va a enredad en definiciones de la palabra fundamento.. como le ha ocurrido a usted..

Bendiciones,

EL_Camino

Sword

12-02-2004, 11:37 AM

..se sabe que nadie se va a enredad en definiciones de la palabra fundamento.. como le ha ocurrido a usted..
Estimado El_Camino. paz de Dios.

Dudo haberme enredado en nada. Al contrario. El innecesario malabarismo (de fundamentos "visible" e "invisible") es originalmente propuesto por aquellos que desean filtrar creencias ajenas a la Escritura (que luego otros honestamente se encargan de defender).

Por supuesto UNA COSA es el fundamento de la Iglesia (de Cristo) y OTRA muy diferente quienes fueron los primogénitos en la predicación del Evangelio... de los cuales el apóstol Pedro no fue el único. Sin embargo algunos sutilmente ENREDAN estos 2 conceptos con fines bastante claros...

Pero no deseo adelantarme a la respuesta que le estoy debiendo y que anhelo terminar cuanto antes...

Bendiciones en Cristo
Sword

Hari Seldon

12-02-2004, 12:31 PM

El innecesario malabarismo (de fundamentos "visible" e "invisible") es originalmente propuesto por aquellos que desean filtrar creencias ajenas a la Escritura (que luego otros honestamente se encargan de defender).
Para nosotros el hecho de que haya dos tipos de fundamentos: Cristo como piedra angular, y los Apóstoles como columnas, no es EN ABSOLUTO, "ajeno a la Escritura".
Sin embargo, agradecemos su opinión en el sentido contrario, Sword.

Por supuesto UNA COSA es el fundamento de la Iglesia (de Cristo) y OTRA muy diferente quienes fueron los primogénitos en la predicación del Evangelio... de los cuales el apóstol Pedro no fue el único.
Pero los Apóstoles no eran meros "predicadores", eran:

Autoridad de la Iglesia: Mateo 18, 18), Juan 20, 21-23

Voz autorizada del mismo Cristo: Lucas 10, 16

Administradores de los Sacramentos: Mateo 28, 19, Juan 20,22, Lucas 22, 19-20

Con todo eso (y algunos carismas que me faltaron)... ¿No pueden considerarse fundamento?

Todo eso forma parte de la doctrina cristiana.

Sword

12-02-2004, 03:24 PM

Para nosotros el hecho de que haya dos tipos de fundamentos: Cristo como piedra angular, y los Apóstoles como columnas, no es EN ABSOLUTO, "ajeno a la Escritura".
Sin embargo, agradecemos su opinión en el sentido contrario, Sword.paz de Dios.

Antes de agradecer lo que no entendió, le recomiendo leerlo las veces que sean necesarias. Nunca siquiera insinué que "Cristo=piedra angular" y "apóstoles=columnas" sean "ajenos a la Escritura".

Además, ni la piedra angular ni las columnas son fundamentos. En una construcción son 3 figuras totalmente independientes y cumplen funciones totalmente independientes. Su aclaración no aplica. Además mi opinión no iba dirigida a usted. No tiene nada que agradecerme. No se peine que en la foto no sale.

Pero los Apóstoles no eran meros "predicadores"Nunca dije que fueran "meros predicadores". Tergiversa mis palabras.

No lo tome a mal Seldon, pero debo ser estricto en la administración de mi escaso tiempo. Con lo cual, el punto lo debatiré con El_Camino.

Dios le bendiga ricamente en Cristo

Hari Seldon

12-02-2004, 09:13 PM

Saludos, Sword. Le agradezco por dedicar parte de su escaso tiempo a contestarme.

Antes de agradecer lo que no entendió, le recomiendo leerlo las veces que sean necesarias.
Gracias por su recomendación, Sword. Evaluaré, naturalmente, qué tan puntual y necesaria es.

Además, ni la piedra angular ni las columnas son fundamentos.
Lo son en tanto que ambas SOSTIENEN a la construcción.

En una construcción son 3 figuras totalmente independientes y cumplen funciones totalmente independientes.
Independientes, pero perfectamente relacionadas a mantener la construcción UNIDA Y DE PIE.

Su aclaración no aplica.
Gracias por su opinión en este punto, Sword.

Además mi opinión no iba dirigida a usted.
Eso no importa en absoluto. Este es un foro público y yo puedo responderle o comentar a quien yo considere pertinente hacerlo.

No se peine que en la foto no sale.
No entiendo de qué "peinado" y de qué "foto" me habla usted, Sword, pero se lo agradeceré como un comentario curioso, y tal vez provinciano.

Nunca dije que fueran "meros predicadores".
Yo tampoco dije que USTED DIJO que fueran "meros predicadores". Señalé que no lo son, para que el punto quede aclarado, si es necesario, y si no, igualmente.

No lo tome a mal Seldon, pero debo ser estricto en la administración de mi escaso tiempo. Con lo cual, el punto lo debatiré con El_Camino.
En absoluto se lo tomo a mal, Sword. Administre su tiempo según su personal criterio; ya que de hecho todos así procedemos cuando lo consideramos conveniente.

Saludos en Cristo, y gracias por su aporte.

Hari Seldon

13-02-2004, 11:31 AM

27_¿Por que usted coloca a Maria en un lugar tan importante, siendo que Jesus nunca la puso en ese lugar (Mateo 12:50 y Lucas 11:27-28)?
Primero me gustaría saber qué es lo que define el autor como "tan importante". Entre los mismos católicos hay quienes conceden mucha importancia a María, y quienes no le dan tanta. Por lo tanto, me gustaría que la pregunta fuera más explícita al respecto.

28_Si Maria era sin pecado, ¿por que ella habria de decirle a Dios "mi Salvador" (Lucas 1:46-47)?
Entre los dogmas de fe, ninguno prescribe que María "haya sido sin pecado". No hay respuesta para esta pregunta, puesto que como católicos no estamos obligados a creer que María "era sin pecado".

32_¿Por que llama usted a Maria madre de Dios, si ella era solo madre de la humanidad de Cristo? Si me va a contestar con Lucas 1:43, debe saber que el termino "mi Señor" era usado por los judios para referirse a personas con autoridad, y no solo a Dios. Por lo tanto, al llamarla Elisabet asi, indicaba la autoridad de Cristo, y no su deidad.
La petición de principio del autor nuevamente está en que dice que SEGÚN ÉL, María fue "sólo madre de la humanidad de Cristo".
Para la doctrina no es María la figura importante en este dogma, sino Cristo: Si María es Madre de Cristo y Cristo es Dios, MARÍA ES MADRE DE DIOS, no por generación sino por encarnación por obra del Espíritu Santo.El Concilio de Éfeso (431 D.C.), que dio a María oficialmente el título de Theotokos, defendía la DIVINIDAD de Cristo frente a las herejías nestorianas.

36_¿Por que usted acepta los libros apocrifos, si estos fueron rechazados por los judios (Romanos 3:1-2)?
Por los judíos de Palestina, pero no por los judíos de Alejandría, quienes los incluyeron en su Canon. La Septuaginta también contiene los Deuterocanónicos (no "apócrifos"), y los Pergaminos del Mar Muerto también.
Fue el Concilio Judío de Jamnia (posterior a Cristo), el que excluyó definitivamente los Deuterocanónicos: Como cristianos no estamos obligados a aceptar las disposiciones que los judíos hicieron EXISTIENDO YA LA IGLESIA AUTORIZADA DE CRISTO.

39_¿Como es posible justificar la matanza de los españoles en America?
Respondería a esta pregunta, si me interesara definir si es posible, lógico, o justo, "justificar la matanza de españoles en América". A los protestantes tampoco creo que les interese intentar justificar la matanza que los ingleses protestantes hicieron con los pieles rojas.
Nota: Los españoles [católicos] no exterminaron a los indígenas sino que se mestizaron con ellos. Los ingleses [protestantes], en cambio, exterminaban a los indios y los confinaban a campos de concentración. La Guerra de Independencia Norteamericana, no fue una Independencia de los NATIVOS de Norteamérica, sino una rebelión de colonos ingleses contra el rey Jorge III.

42_¿Por que la imagen de Maria y el Niño es tan similar a la de Semiramis y Tammuz, y la de Isis y Horus?
Esta pregunta adolece de prejuicios, y además de "buscar mangas al chaleco".
BUSCA Y ENCONTRARÁS, dice el viejo adagio. Si quieren buscarle mangas al chaleco se las encontrarán.
Yo puedo ver a una mujer protestante con su hijo en brazos, y decir: "¡Esa mujer es similar a Semiramis y Tammuz, y a Isis y Horus!"Si la "similitud" se basa en la figura de una madre con su hijo en brazos.... ¡Prohibido a las madres cargar a sus hijos! ¡Estarían emulando a "Semiramis y Tammuz, Isis y Horus.....!!!! :raro10:

44_¿No le molesta que la descripcion de la Gran Ramera de Apocalipsis 17 sea muy similar con la Iglesia Catolica?
No puede molestarme algo que no veo. Para mí la Gran Ramera descrita en Apocalipsis 17 EN ABSOLUTO es "similar a la Iglesia Católica".
Estudiando historia y un poco de iconografía pagana, está claro que La Gran Ramera (Gran Ciudad), es la Roma Pagana, la Roma Imperial regida por el emperador Flavio Domiciano, de la dinastía Flavia (la segunda dinastía imperial), quien persiguió sañudamente a los cristianos en la época en que fue escrito el Apocalipsis.
Querer adaptar ese pasaje de Apocalipsis a una Iglesia Cristiana (y para mí la única que fundó Cristo), es hacer malabares con la Biblia. :morbarn:

Saludos en Cristo!!!!!!!!! :dep6:

El_Camino

13-02-2004, 10:43 PM

Estimado El_Camino. paz de Dios.

Dudo haberme enredado en nada. Al contrario. El innecesario malabarismo (de fundamentos "visible" e "invisible") es originalmente propuesto por aquellos que desean filtrar creencias ajenas a la Escritura (que luego otros honestamente se encargan de defender).

Por supuesto UNA COSA es el fundamento de la Iglesia (de Cristo) y OTRA muy diferente quienes fueron los primogénitos en la predicación del Evangelio... de los cuales el apóstol Pedro no fue el único. Sin embargo algunos sutilmente ENREDAN estos 2 conceptos con fines bastante claros...

Pero no deseo adelantarme a la respuesta que le estoy debiendo y que anhelo terminar cuanto antes...

Bendiciones en Cristo
Sword

Estimado Sword..

Fijese usted que se sigue enredando.. Y ahora se enreda en el sentido que dice que aquellos que quieren aceptar DOS conceptos con respecto a la Palabra FUNDAMENTO son los que se enredan.. :musica1:

Por favor..

¿Que tiene de malo que queramos tener dos definiciones para la palabras fundamento? Una que denota a CRISTO como la fuente de absolutamente TODO, y otra que denota a los APOSTOLES como los fundamentos puestos por Cristo para empezar y dar NACIMIENTO a su IGLESIA..(Pedro siendo el principal de estos)..

Me parece que aqui ya estamos discutiendo de palabras, y esto no es bueno hacer (2 Tim 2:14).

Nosotros no nos enredamos entre que fundamento es cual.. USTED por el contrario SI, porque usted es el que acusa basandose solo en diferencias en DEFINICIONES..

Ahora.. con respecto a que si la Iglesia es INVISIBLE o VISIBLE, existen muchas pruebas biblicas de que Jesus instituyo una IGLESIA VISIBLE aqui en la TIerra, y que tambien existe una Iglesia visible, podrias escribir mucho al respecto, pero dare un argumento reducido al respecto.. Y esto lo podemos ver analizando exactamente a que IGLESIA se refiere CRISTO en Mateo 16:17-19. Cuando le dijo a Pedro: Tu eres Kepas y sobre esta Kepas construire mi Iglesia.

Primero, Jesús hizo a Pedro la cabeza de esta Iglesia (Mat 16:18, Juan 21:15-17), sin embargo Jesús no estaba ciertamente haciendo a Pedro la cabeza de una Iglesia invisible. Es la propia prerrogativa de Cristo de ser la cabeza de la comunión invisible de Cristianos la cual se extiende desde el Cielo a la Tierra (Ef 5:23). Por eso, Jesús tiene que haber hecho a Pedro la cabeza de una Iglesia visible, terrenal. (No vamos a argumentar aquí si Jesús hizo o no a Pedro la cabeza, aún si alguien no está de acuerdo, los argumentos que quedan prueban nuestro caso.)

Segundo, Jesús le dio a Pedro las llaves del reino de los cielos (Mat 16:19), los cuales son para uso en el gobierno de la Iglesia (Comparar Isaías 22:22 – el paralelo del Antiguo Testamento a este verso). Pero uno no puede gobernar una comunión invisible de creyentes, solamente una visible.

Tercero, Jesús dio a Pedro el poder de atar y desatar (Mat 16:19), el cual Mateo 18:17-18 indica que es usado en la disciplina de la Iglesia. Pero uno no puede ejercer la disciplina de la Iglesia sobre un cuerpo invisible. Efectivamente, Mateo 18:17-18 se refiere a la excomunión pública, en la cual un individuo es tratado por la Iglesia como “un gentil o un recaudador de impuestos” (es decir, un no-creyente) (Mat 18:17).

Cuarto, Jesús explícitamente afirmó que Pedro ejercería el poder de atar y desatar en la Tierra. Esto muestra que su autoridad es una autoridad terrenal, sobre una Iglesia terrenal.

Quinto, Jesús prometió que las puertas del infierno no prevalecerían en contra de su Iglesia (Mateo 16:18), lo que significa que la Iglesia siempre existiría. Pero sería ridículo prometer que una Iglesia invisible no va a dejar de existir ya que algunos de los miembros de la Iglesia están en el cielo y la Iglesia Celestial de Cristo no se puede terminar nunca por su propia naturaleza (2 Cor 4:18). Solamente una comunión visible y terrenal necesita una promesa de que nunca perecerá.

Así, vemos que hay abundantes razones para concluir que la Iglesia a la cual Jesús se estaba refiriendo en Mateo 16:17-19 es una comunión visible de creyentes.

Esta es una prueba minuscula solamente, dado el hecho de que no cuento con mucho tiempo (ni usted tambien) para extenderme mas..

Bendiciones,

El_Camino

El_Camino

13-02-2004, 11:04 PM

28_Si Maria era sin pecado, ¿por que ella habria de decirle a Dios "mi Salvador" (Lucas 1:46-47)?

Entre los dogmas de fe, ninguno prescribe que María "haya sido sin pecado". No hay respuesta para esta pregunta, puesto que como católicos no estamos obligados a creer que María "era sin pecado".

Quisiera acotar a esta pregunta...

Es muy cierto que el que Maria haya permanecido sin pecado TODA su vida No HA sido definido como DOGMA.. La inmaculada Concepcion por otro lado, es decir que Maria fue concebida sin pecado original, si es un dogma de FE.. Aunque no es obligacion CREER que Maria estuvo sin pecado toda su vida, la mayoria de Catolicos como YO, cree fuertemente que ella si permanecio de esta manera, sobre todo al menos, hasta que DIO a LUZ a JESUS..

Ahora, esta pregunta es de las mas chistosas, porque Lucas 1:46-47 es una oracion CATOLICA CRISTIANA muy conocida que se le llama el MAGNIFICAT.

Primeramente, Maria DICE, "DIOS MI SALVADOR".. SIn duda alguna DIOS salvó a Maria, y ¿como la Salvó?, evitando que ella CAIGA en pecado.. es decir.. a diferencia de nosotros que somos "sacados del abismo" (por ponerlo asi) y asi somos Salvados, Maria fue salvada por DIOS al evitar que ella CAIGA en el abismo..

Entonces, definitivamente DIOS SI ES EL SALVADOR DE MARIA...

Ahora, ya puesto eso claro, cabe acotar que con TODO, si se lee el MAGNIFICAT mas cuidadosamente de lo que la mayoria de los Evangelicos lo hacen, quienes solo le ven la parte que les conviene para poder atacar a los Catolicos, nos damos cuenta que MARIA no estaba hablando de una SALVACION ETERNA en el Magnificat, sino de una SALVACION TEMPORAL...

Leanlo de nuevo.. Maria se referia a la Salvacion de DIOS al sacarla de la PEQUEÑEZ en la que se encontraba y enaltecerla con el tremendo honor de poder ser la Madre del Cristo, en ningun momento Maria hablaba de la Salvacion ETERNA que DIOS le dio al evitar que ella caiga en pecado..

Cuando alguien utiliza el Magnificat para atacar a los Catolicos, leyendo solo lo que le conviene, me doy cuenta que hay quienes solo quieren atacar a la Iglesia a como de lugar.. :triste6:

En fin,

Bendiciones,

El_Camino

El_Camino

13-02-2004, 11:20 PM

Una pregunta mas..

42_¿Por que la imagen de Maria y el Niño es tan similar a la de Semiramis y Tammuz, y la de Isis y Horus?

He aqui lo chistoso.. NO EXISTE tal similitud.. la fuente que dizque muestran estos dibujos es el libro escrito por ALEXANDER HISLOP en "las dos babilonias", cuyo mayor defensor y experto en sus escritos fue por un TIEMPO Ralph Woodrow autor del libro llamado "Babilonia Misterio Religioso" el cual fue basado casi integramente en el libro de HISLOP..

Como Hislop citaba sus fuentes y estas parecian ser confiables, cuenta Woodrow, nunca se percato de ir a constarlas. Unos años mas tarde, a peticion de un amigo de El, Woodrow decidio hacer un estudio minucioso de las fuentes de HISLOP..

Cuando fue e investigo se dio cuenta que la mayoria de las fuentes de HISLOP eran inventadas e inexistentes, muchos de los dibujos habian sido dibujados por EL MISMO (sobre todo los dibujos que muestras a Semiramis y Tammuz y a de Isis y Horus). Tal parece HISLOP obsesionado por su aberracion a la IGLESIA CATOLICA, habia hecho dibujos basandose en como se veian algunas imagenes de la VIRGEN y los hizo pasar como "ANTIGUOS" citando fuentes falsas..

Muchas de las citas de HISLOP eran mitos, medio verdades, leyendas, y otras cosas inventadas que HISLOP con mucho esfuerzo las habia modelado basandose en lo que conocia de los ritos de la IGLESIA CATOLICA..

Woodrow, al darse cuenta de esto, saco su LIBRO "Babilonia Misterio Religioso" de impresion a pesar del tremendo perjuicio economico que le representaba, y en vez de esto, publico otro libro llamado "¿Conección Babilonica?" en el cual expone las mentiras y falsedades de HISLOP..

Aqui tenemos entonces, el defensor mas aserrimo de HISLOP y con mas conocimiento acerca de sus escritos, teniendo que retractarse de una manera tremenda con tal de seguir la VERDAD.. por hacerle honor a EL quien es la VERDAD..

Si quieren leer mas al respecto, pueden leer el comentario editorial del Woodrow aqui, y tambien pueden comprar su nuevo libro..

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0916938174/qid=1076735872//ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-8848952-1563341?v=glance&s=books&n=507846

Lo chistoso es que a pesar que el MISMISIMO autor dijo que estaba equivocado al publicar "Babilonia Misterio Religioso" y se retracto, hay quienes que siguen citando su libro, algo totalmente RIDICULO.. Esto es mas convencimiento para mi de como hay quienes que solo tienen una aberracion a la Iglesia y hacen lo que sea por atacarla..

En fin,

Bendiciones,

El_Camino

El_Camino

13-02-2004, 11:36 PM

36_¿Por que usted acepta los libros apocrifos, si estos fueron rechazados por los judios (Romanos 3:1-2)?

1) Si esto es asi, entonces el NUEVO TESTAMENTO integro debe ser rechazado, ya que los JUDIOS rechazaron y siguen rechazando el Nuevo testamento..

2) Ahora, los JUDIOS rechazaron estos libros en Jamnia en el año 100 despues de CRISTO, los EVANGELICOS dicen que este concilio tiene autoridad en lo que respecta al ANTIGUO TESTAMENTO, es por eso que esos libros deben ser rechazados..

Mi pregunta, viene aqui..

Si se debe seguir a los JUDIOS con respecto al ANTIGUO TESTAMENTO, y aceptar el hecho que ellos rechazaron esos libros 100 años despues del NACIMIENTO DE JESUS ¿que pasaría si a los JUDIOS se les ocurre editar el antiguo testamento de nuevo HOY (como lo hicieron en 100 d.C.) y deshacerse de varios libros que siempre se han aceptado como parte de la Biblia (digamos Eclesiastes o Nehemias los cuales no son citados en el NT)? ¿Deberiamos obedecerles y rechazar estos libros?

3) Con respecto a Romanos 3:1-2, si es a los JUDIOS a quien se les ha entrego la Palabra de DIOS y a quien se les debe seguir con respecto al canon, pero UNA VEZ que CRISTO vino, eran los JUDIOS que CREYERON en EL y FORMARON SU IGLESIA a quien se debe seguir, no a un grupo de JUDIOS NO-CREYENTES, quienes en el Concilio ANTI-Cristiano de Jamnia, decidieron "mutilar las Escrituras" como decia Justino Martir en el siglo II

Bendiciones,

El_Camino

Sword

14-02-2004, 02:43 AM

Estimado Sword..

Fijese usted que se sigue enredando.. Y ahora se enreda en el sentido que dice que aquellos que quieren aceptar DOS conceptos con respecto a la Palabra FUNDAMENTO son los que se enredan.. :musica1:

Por favor..

¿Que tiene de malo que queramos tener dos definiciones para la palabras fundamento?¿De malo? nada en absoluto. Es libre de tener las que desee. Sólo ofrezco mis comentarios para que sirvan de reflexión para el que le es dado. El resto tal vez vean sólo enredos...

Ya casi termino mi respuesta. Hoy no la pude concluir, pero de mañana no pasa. Gracias por aguardarme (y por la serenata de violín...)

Bendiciones en Cristo
Sword

Sword

14-02-2004, 04:24 PM

El_Camino, paz de Dios.

Lo prometido es deuda. Lamento haberme demorado, pero mi correo está bastante activo este último tiempo…

Antes de comentar su amable respuesta, deseo dejar en claro que en base a afirmaciones previas suyas, yo le había solicitado me compartiera los textos del Catecismo Católico en donde se declara que Jesucristo es el Fundamento de la Iglesia. En su momento dije:

Le agradeceré me pueda usted citar en cuales partes (porque aclara "reitera muchas veces") del Catecismo católico se lee que Jesucristo es el fundamento de la Iglesia…

Le agradeceré me comparta todas las referencias del Catecismo católico en donde se hable de Jesucristo como fundamento de la Iglesia (reitero que digo "todas" porque usted dice que se "enfatiza muchísimo"), en especial con el mismo (o mayor) énfasis y claridad que la utilizada para manifestar que "Pedro es el fundamento de la Iglesia".

Esta pregunta era el centro de mi comentario, que ahora se ha visto levemente derivado a cuestiones satelitales (pertinentes al tema). Pero lo señalo por separado como para que el origen no se pierda. Respecto a mi específica y puntual pregunta, entiendo que usted ha respondido:

No cuento con el tiempo para buscar los parrafos.. Cuando tenga tiempo le prometo que lo hare,…

De acuerdo con su definicion de FUNDAMENTO, le aseguro que encontrara muchisimos parrafos que ponen y expresan a Jesus como tal...

Le prometo la proxima vez que entre al foro, procedere a citarle los parrafos.. ¿ok? Ahora no tengo ni el catecismo a la mano, ni el tiempo para hacerlo..
No hay problemas, estimado El_Camino, tómese el tiempo que necesite.

Ahora entrando en el comentario a su respuesta, encuentro que sus argumentos son:

a) Que discuto sobre palabras…
b) Que me enredo con la palabra Fundamento

c) Que malinterpreto la expresión del Catecismo

Obviamente es lógico que yo no comparta sus opiniones. Vayamos viendo cada punto en particular.

Lo que se lee en el Catecismo

Usted esta sacando de contexto al catecismo estimado.. Usted tiene que leer a que IGLESIA se refiere el catecismo cuando habla de Pedro y a que se refiere con la palabra FUNDAMENTO. Su definicion de fundamente NO es la misma a la de estos parrafos.Bien. Comprendo su argumento. Pero yo solamente leo lo que el Catecismo dice. Y el Catecismo dice:

” En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).” (CIC 552)

“Lejos de haber sido hostil al Templo (cf. Mt 8, 4; 23, 21; Lc 17, 14; Jn 4, 22) donde expuso lo esencial de su enseñanza (cf. Jn 18, 20), Jesús quiso pagar el impuesto del Templo asociándose con Pedro (cf. Mt 17, 24-27), a quien acababa de poner como fundamento de su futura Iglesia (cf. Mt 16, 18). Aún más, se identificó con el Templo presentándose como la morada definitiva de Dios entre los hombres (cf. Jn 2, 21; Mt 12, 6). Por eso su muerte corporal (cf. Jn 2, 18-22) anuncia la destrucción del Templo que señalará la entrada en una nueva edad de la historia de la salvación:"Llega la hora en que, ni en este monte, ni en Jerusalén adoraréis al Padre"(Jn 4, 21; cf. Jn 4, 23-24; Mt 27, 51; Hb 9, 11; Ap 21, 22).” (CIC 586)

“El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia. Le entregó las llaves de ella (cf. Mt 16, 18-19); lo instituyó pastor de todo el rebaño (cf. Jn 21, 15-17). "Está claro que también el Colegio de los Apóstoles, unido a su Cabeza, recibió la función de atar y desatar dada a Pedro" (LG 22). Este oficio pastoral de Pedro y de los demás apóstoles pertenece a los cimientos de la Iglesia. Se continúa por los obispos bajo el primado del Papa..” (CIC 881)
Con lo cual yo leo en estos numerales del Catecismo que “la Iglesia se edifica SOBRE PEDRO, quien será la ROCA INQUEBRANTABLE”, que “Pedro fue puesto por Cristo como fundamento de su futura Iglesia” y que “solamente Pedro es la piedra (fundamento) de la Iglesia” …

Fundamento de la Iglesia “visible”

Usted esta sacando de contexto al catecismo estimado.. Usted tiene que leer a que IGLESIA se refiere el catecismo cuando habla de Pedro y a que se refiere con la palabra FUNDAMENTO. Su definicion de fundamente NO es la misma a la de estos parrafos. En base a lo citado anteriormente yo no creo estar sacando nada de contexto ni percibo que esté mal interpretando nada.

Basicamente, lo que quiere decir aqui es que establece a PEDRO como cabeza de su IGLESIA VISIBLE, segundo en comando solamente a Cristo.. No creo que sea difícil acordar que hasta aquí no se percibe de ninguna manera la idea de que a Pedro se lo nombre fundamento de la iglesia “visible”. No obstante un poco más adelante, en el numeral 936 (más específicamente en un Resumen), se afirma expresamente “El Señor hizo de San Pedro el fundamento visible de su Iglesia” (CIC 936). Y yo me pregunto: esta expresión ¿tiene lógica?

La Iglesia de Cristo, en cuanto a figura de un edificio (que es a lo que apuntan las alegorías de fundamento, piedra angular, perito arquitecto, piedras vivas, sobreedificación, etc), posee UN SOLO fundamento, y dicho fundamento corresponde tanto para el “edificio que se ve” como para el que “no se ve”.

Si el dueño del edificio coloca un encargado o supervisor para cuidar a los habitantes del mismo, además de mantenerlo y sobreedificarlo, no implica con ello que se transforme también en “sub-dueño”. En nuestro ejemplo, el hecho de que el Señor nombre pastores y obispos para apacentar la grey, y hasta considerando (sólo para el ejemplo) que hubiera nombrado a uno obispo principal, no significa con ello que este obispo (episkopos=supervisor) principal pase a ser fundamento de nada, ya que su función es la de “supervisar”. Él supervisa, no es cimiento de nada.

Es por eso que el apóstol Pablo es muy claro cuando afirma que “nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo…” (1 Corintios 3:11).

Si la iglesia “visible” ya existía desde Pentecostés (25 años antes!!) ¿porqué Pablo no se encargó de ACLARAR a qué iglesia (“visible o invisible”) se refería? La respuesta la encuentro sencilla y automática: porque para el apóstol la Iglesia era una sola y el fundamento también era (es) UNO SOLO.

Este es el TIPO de fundamento al que yo supuse que se referia Carpo (porque este es el tipo de fundamento al que se refieren casi siempre los evangelicos)… por lo tanto, de acuerdo con esta definicion, la IGLESIA Catolica tambien tiene presente que es CRISTO el fundamento, NO PEDRO! Pero volviendo a la fuente de mi pregunta, lo que pido no es lo que la Iglesia “tiene presente” sino lo que literalmente manifiesta en su Catecismo respecto a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia (que según usted “manifiesta muchas veces” o “enfatiza MUCHÍSIMO –mayúsculas suyas-), en lo posible al mismo nivel que lo manifiesta respecto a Pedro (Aunque en realidad de Jesucristo debería manifestarse de manera superior y mucho más evidente, considerando las “jerarquías” de cada uno).

. . .

continúa en la Parte 2

Sword

14-02-2004, 04:29 PM

Los apóstoles como “FUNDAMENTOS”

Ahora, los apostoles, siendo los PRIMEROS "agentes" quienes JESUS entreno e instruyo, vinieron a ser quienes formaron y a traves de quienes NACIO la IGLESIA VISIBLE de CRISTO en PENTECOSTES (Cristo para entonces ya habia ascendido al Cielo, asi que VISIBLEMENTE no se encontraba con ellos). DE ESTOS, en especial esta PEDRO.. A quien Jesus HIZO cabeza de esta IGLESIA VISIBLE segundo en MANDO a Jesus solamente.. entonces como usted ve, es esta a la definicion de fundamento al cual se refiere el Catecismo..Insisto: 25 años después de que existiera la “Iglesia visible” el apóstol Pablo advertía que nadie podía poner OTRO FUNDAMENTO que el que ya estaba puesto = JESUCRISTO (y ni hablar de que contemplara viable, tal vez, un fundamento de “menor rango”). La declaración de Pablo es clara y seca como un latigazo. NADIE PUEDE PONER OTRO. NADIE es nadie y OTRO es cualquier otro.

QUOTE=El_Camino]Y son fundamento porque JESUS los establecio asi para que formaran su IGLESIA.[/quote]No estoy de acuerdo. El mismo Catecismo nombra las funciones con las que Dios “calificó” a los apóstoles y acompaña a cada una con el versículo correspondiente. Sin embargo en el numeral siguiente menciona “el encargo” dado por Dios a los apóstoles incluyendo el de ser “fundamento”, pero curiosamente aquí no hay cita bíblica…

Dice el Catecismo católico:

“Jesús los asocia a su misión recibida del Padre: como "el Hijo no puede hacer nada por su cuenta" (Jn 5, 19.30), sino que todo lo recibe del Padre que le ha enviado, así, aquellos a quienes Jesús envía no pueden hacer nada sin Él (cf Jn 15, 5) de quien reciben el encargo de la misión y el poder para cumplirla. Los apóstoles de Cristo saben por tanto que están calificados por Dios como "ministros de una nueva alianza" (2 Co 3, 6), "ministros de Dios" (2 Co 6, 4), "embajadores de Cristo" (2 Co 5, 20), "servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios" (1 Co 4, 1).” (CIC 858)

“En el encargo dado a los apóstoles hay un aspecto intransmisible: ser los testigos elegidos de la Resurrección del Señor y los fundamentos de la Iglesia…” (CIC 860)

“Discutiendo de palabras…”

TENEMOS entonces estimado SWORD que definir las palabras para ver a que se refiere quien las expresa (aun cuando este individuo no tenga la definicion oficial correcta de la misma, i.e. de acuerdo al diccionario), porque si nos damos cuenta, usted y yo creemos en lo mismo, y simplemente terminamos discutiendo de palabras:

2Tm:2:14: Recuérdales esto, protestando delante del Señor que no contiendan en palabras, lo cual para nada aprovecha, antes trastorna á los oyentes. (RVA)Reitero (lamento ser insistente) que el punto no pasa por lo que usted y yo creamos, sino porque me muestre, tal cual manifestó, que el Catecismo “enfatiza MUCHÍSIMO” –mayúsculas suyas- y “manifiesta muchas veces” a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia, y en lo posible al mismo nivel que lo manifiesta respecto a Pedro (Aunque en realidad de Jesucristo debería manifestarse de manera superior y mucho más evidente, considerando las “jerarquías” de cada uno).

Tampoco creo que discutamos meramente de palabras, sino sobre lo que puede llegar a manifestarse si esa palabra no es correctamente interpretada, que es diferente. En mi humilde opinión el texto de 2 Timoteo no aplica en este caso.

Como dije, usted como evangelico cree firmemente que Jesus es NUESTRO fundamento, porque fue el quien nos trajo la salvacion, es a El a quien tenemos que seguir, es en el y en su sacrificio salvifico en quien debemos tener Fe, etc. Pues, usted lo sabe bien, la Iglesia Catolica CREE exactamente lo mismo.. Por ende, tomando en cuenta SU DEFINICION de fundamento, la Iglesia mantiene que Cristo es el FUNDAMENTO de la IGLESIA Y yo le pido que me muestre TODOS los numerales en donde el Catecismo lo manifiesta “muchas veces”, que es lo que respondió oportunamente.

Ahora, si la definicion de fundamento es a la que se refiere el catecismo, y que denomina asi a los pioneros, a los primeros agentes establecidos e instituidos por Cristo, que vieron y causaron a la Iglesia VISIBLE nacer y expandirse desde el dia de pentecostes, entonces obviamente, Pedro siendo la Cabeza de estos, es en especial esa PIEDRA (Pedro = Petros = Piedra) sobre la cual Jesus establece su IGLESIA visible.. Por algo Jesus le cambio de NOMBRE a Simon (Juan 1:42) .. no ha de ser por nada ¿Verdad? Reitero que no es el tema de mi pregunta. No obstante haber (supuestamente) sido Pedro nombrado “supervisor” no lo convierte en cimiento – piedra – fundamento de la Iglesia.

No discutamos por palabras estimado Sword, usted tiene una definicion de FUNDAMENTO, y los parrafos del Catecismo que CITA tiene otra definicion.. Esto ya fue explicado: a) Los párrafos citados (salvo el 936) en ningún momento dejan en claro de qué tipo de Iglesia habla, b) Siendo la Iglesia (como edificio) UNA SOLA, no tiene sentido que existan 2 “fundamentos” y c) Pablo ha sido extremadamente claro, aún 25 años después de que existiera “iglesia visible”: -“nadie puede poner otro fundamento”.

Perdon estimado Sword, pero Pedro es la PIEDRA sobre la CUAL Cristo CONSTRUYO SU IGLESIA VISIBLE..Sin embargo Pablo nunca recomendó sobreedificar sobre Pedro, y en 3 oportunidades recomienda sobreedificar sobre Cristo. Si Cristo “construye su Iglesia sobre Pedro”, ¿porqué Pablo la construye sobre Jesucristo, habiendo recibido REVELACION DIRECTA de Él?

“…nadie puede poner otro fundamento diferente al que está puesto: Jesucristo
(1 Corintios 3:11)

“arraigados y sobreedificados en Jesucristo”
(Colosenses 2:6-8)

“predicando donde Jesucristo no fue nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno”
(Romanos 15:19-20)

Es decir aquella iglesia que debia expandirse por todos los confines de la tierra trasmitiendo el evangelio y bautizandolos en el nombre del Padre, del hijo y del espiritu Santo (Mateo 28:19).. Y Pedro es la PIEDRA porque Pedro era la cabeza de los PRIMEROS "agentes" que Jesus entreno e instruyo para que hicieran este trabajo.. Ellos fueron la semilla..Como manifesté en otra oportunidad: nadie niega que los apóstoles han sido los PRIMOGENITOS EN LA PREDICACION y distribución del mensaje. Pero el haber sido los pioneros en llevar la palabra no los convierte en fundamento de la Iglesia. Semilla, germen, primogénitos, pioneros, primicias del Mensaje…. Pero no fundamento de la iglesia.

Ellos SI fueron los PRIMEROS en PLANTAR el fundamento de la Iglesia en las tierras que visitaban, y lo hacían cuando predicaban a Cristo, único fundamento. “Yo como perito arquitecto puse el fundamento…” dice el apóstol Pablo.

MUY DIFERENTE es decir que el Papa, “sucesor de Pedro”, es el fundamento DE UNIDAD de la Iglesia, como asegura el Catecismo 882. Porque ser “fundamento de unidad” (causa de unidad, razón de unidad, motivo aglutinante, factor visible de unión) es algo muy diferente a decir “fundamento de la Iglesia”, considerando “fundamento” como la razón de ser de la misma.

Por supuesto ser “fundamento de unidad” NI REMOTAMENTE se asemeja a lo afirmado en los numerales 552 y 586 que hablan de fundamento en el sentido de “edificar sobre..”

. . .

continúa en la Parte 3 (y última)

Sword

14-02-2004, 04:42 PM

Ahora cuando usted HABLA de la IGLESIA INVISIBLE, la fuerza que mueve a la Iglesia, la Iglesia que nos une, que nos mantiene, en fe, amor y esperanza, de esa JESUS ES LA PIEDRA ANGULAR!! como lo dicen las Escrituras, Y TODOS nosotros SOMOS Piedras VIVAS.. Pedro, simplemente fue UNA DE ESAS piedras VIVAS que paso a ser la PIEDRA viva sobre la CUAL JESUS armo su Iglesia VISIBLE.. Jesús es el Fundamento (como también dice la Escritura)… y la Piedra Angular. Ambas cosas.

Usted se enreda mucho con la palabra FUNDAMENTO de la cual USTED tiene su propia definicion, y discute por palabras (2 Tim 2:14), lo cual no lo lleva a ningun lado.. En absoluto me enredo. Al contrario, la definición que propongo es más sencilla y menos malabarística… Y no creo que sea “mi” definición.

De acuerdo con su definicion de FUNDAMENTO, le aseguro que encontrara muchisimos parrafos que ponen y expresan a Jesus como tal...

Le prometo la proxima vez que entre al foro, procedere a citarle los parrafos.. ¿ok? Ahora no tengo ni el catecismo a la mano, ni el tiempo para hacerlo.. Sin apuros, cuando tenga tiempo, me lo comparte.

Pero permítame una aclaración: no espero “insinuaciones” ni menciones de Cristo como CABEZA, sino expresiones literales y claras respecto a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia, tal cual el Catecismo lo expresa del apóstol Pedro. Y no le pido otra cosa que lo que usted manifestó.

REITERO MI CONSEJO.. cuando usted estudie algo, asegurese que la definicion de cierto TERMINO sea igual a la del texto que lee, de lo contrario se enreda de la manera que se ha enredado usted con la palabra FUNDAMENTO.. Le agradezco el consejo. Aguardo las citas.

Yo no estoy de acuerdo con su interpretacion de Ef 2:20, porque si usted se da cuenta poniendolo de la manera que usted quiere interpretar, Pablo estaria jugando acertijos con nosotros, como la profesora en la escuela juega con sus alumnos.. como diciendo:

"A ver niños, ¿Cual es el fundamento de los apostoles y profetas?, a ver..."

La Biblia, y sobre TODO Pablo NO tiene ese estilo!.. Hubiese dicho directamente, edificados sobre Jesus!! punto...
Hubiese dicho “edificados sobre los apóstoles”, entonces. Pero no dijo eso, sino “edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas”.

Además, ¿le parece que es jugar? ¿Le parece una pregunta incontestable? Si me permite voy a hacer una paráfrasis de lo que manifestó el apóstol Pablo:

“Edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas”
¿Quién es el fundamento plantado por los apóstoles y profetas? = Jesucristo

“Edificados sobre el fundamento [plantado] por los apóstoles y profetas”

“Edificados sobre Jesucristo, fundamento plantado por los apóstoles y profetas”

Esta paráfrasis no tiene contraindicaciones. Coincide con lo afirmado por Pablo en 1 Corintios 3:9-11, Colosenses 2:6-8 y Romanos 15:19-20. Decir “edificados sobre los apóstoles” no tiene sentido, además de no coincidir con la práctica de Pablo, quien recibiera Palabra directa de Jesucristo.

El punto a tomar en cuenta, es que la definicion de FUNDAMENTO en Ef 2:20 es distinto al de 1 Cor 3:11.

El fundamento que se da en los profetas y apostoles quienes fueron los que hicieron nacer a la Iglesia con sus predicaciones, con su proclamacion de la Palabra de Dios y del Evangelio de Jesus es a lo que se refiere Ef 2:20.

El fundamento individual de cada uno, el cual es la fe en Cristo y su sacrificio salvifico, y que se desarrolla en amor, es a lo que se refiere 1 Cor 3:11.
Una vez más, ser pioneros en la predicación no los convierte en fundamento. El fundamento de “DisneyWorld” es Walt Disney (Sin él no habría tal). Él plantó la bandera, llamó a un grupo de profesionales y se pusieron a trabajar (bajo las órdenes y la remuneración de Walt). Es ilógico suponer que los primeros dibujantes de cartoons pasaron a formar parte, junto con Disney del fundamento de la Compañía..

Efesios 2:20

- el orden de las palabras

Dos definiciones distintas..

El griego dice:
epi themelios apostolos kai prophetes
Lo cual denota que los apostoles y profetas son el fundamento (themelios)

Si es que denotara PERTENECIA, como tu lo quieres hacer ver.. entonces diria..
epi apostolos kai prophetes themelios
El orden de las palabras es importante en griego y asi se denota la pertenecia..

Un ejemplo de donde dice asi:
"..no edificar en la fundacion de otro" (Rom 15:20)
epi allotrios themeliosY un ejemplo donde no dice así, con lo cual no veo motivos suficientes para que sea tomado como regla:

Iglesia del Dios viviente [es] “columna y baluarte de la verdad” (1 Timoteo 3:15)
Ekklësia theou zöntos[es] stulos kai hedraiöma tës alëtheias

Ser COLUMNA Y BALUARTE es característica de la Iglesia de Dios, no “de la verdad”. Si equiparamos ambas construcciones idiomáticas tenemos que:

Para 1 Ti 3:15 es… ............................ lo que para Ef 2:20 es
- Iglesia del Dios viviente .................... - [Jesucristo]
- Columna y Baluarte .......................... - fundamento
- verdad ........................................... - apóstoles y profetas

Ekklësia theou zöntos[es] ............................ [Jesucristo es]
stulos kai hedraiöma tës alëtheias ............epi themelios apostolos kai
.......................................................................prophetes

Dicho de otra manera: en 1 Timoteo 3:15 la palabra VERDAD (alëtheias) se coloca después de COLUMNA Y BALUARTE (stulos kai hedraiöma), sin embargo esta frase no dice que las mencionadas sean características de “la verdad” (como debería suceder conforme “se respetara el orden de las palabras”).

Con lo cual este puntual argumento no es suficiente para inferir unívocamente que en Efesios 2:20 la palabra “fundamento” se está refiriendo a los apóstoles y profetas como tales.

Otro caso más que evidente lo encontramos en la segunda carta a Timoteo 2:19. Allí dice “El fundamento de Dios está firme…”, guardando el mismo orden de palabras que Efesios 2:20 (THEMELIOS antecede a THEOS). Si aplicáramos aquí su interpretación según el “orden de las palabras”, resultaría que el fundamento sería “Dios”, cuando no es así. Pablo se refiere a JESUCRISTO como “El fundamento de Dios” que está firme.

“Pero el fundamento de Dios está firme, teniendo este sello: Conoce el Señor a los que son suyos; y: Apártese de iniquidad todo aquel que invoca el nombre de Cristo.” (2 Timoteo 2:19)

. . .

continúa en la Conclusión

Sword

14-02-2004, 04:44 PM

Enredos y enredados

Respecto a la expresión “FUNDAMENTOS DE LA IGLESIA” y las variopintas interpretaciones que la Iglesia de Roma le otorga, conforme a sus necesidades e conveniencias, es interesante mencionar una curiosa interpretación de esta Jerarquía, manifestada en su Catecismo de 1992, el cual manifiesta:

“El Señor Jesús dotó a su comunidad de una estructura que permanecerá hasta la plena consumación del Reino. Ante todo está la elección de los Doce con Pedro como su Cabeza (cf. Mc 3, 14-15); puesto que representan a las doce tribus de Israel (cf. Mt 19, 28; Lc 22, 30), ellos son los cimientos de la nueva Jerusalén (cf. Ap 21, 12-14)…” (CIC 765)

“La Iglesia es apostólica: Está edificada sobre sólidos cimientos: "los doce apóstoles del Cordero" (Ap 21, 14);...” (CIC 869)

Vemos que en ambos numerales del Catecismo se cita Apocalipsis 21:14 como fuente de la afirmación que “los doce apóstoles son el sólido cimiento sobre el cual se edifica la Iglesia, denominada Nueva Jerusalén…” Pero… ¿es esto lo que dice Ap. 21:14?

“Y el muro de la ciudad tenía doce cimientos, y sobre ellos los doce nombres de los doce apóstoles del Cordero.” (RV 1960)

“Y el muro de la ciudad tenía doce cimientos, y en ellos los doce nombres de los doce Apóstoles del Cordero.” (Vulgata Latina - católica)

“La muralla de la ciudad se asentaba sobre doce cimientos, y cada uno de ellos tenía el nombre de uno de los doce apóstoles del Cordero.” (El Libro del Pueblo de Dios – católica)

“La muralla de la ciudad se asienta sobre doce piedras, que llevan los nombres de los doce Apóstoles del Cordero.” (Biblia de Jerusalén – católica)

“El muro de la ciudad tenía doce hiladas, , y sobre ellas los nombres de los doce apóstoles del Cordero.” (Nacar Colunga – católica)

“La muralla tenía doce basamentos con doce nombres grabados: los nombres de los doce Apóstoles del Cordero.” (Mateos Schökel – católica)

“La muralla de la Ciudad se asentaba sobre doce cimientos, y cada uno de ellos tenía el nombre de uno de los doce apóstoles del Cordero.” (El Libro de la Nueva Alianza – católica)

“La muralla de la Ciudad descansaba en doce piedras de cimiento en las que están escritos los nombres de los doce apóstoles del Cordero.” (Latinoamericana – católica)

De más está decir que UNA COSA es “la Ciudad” y OTRA COSA es “el muro o muralla” que la rodea… Por consiguiente el Catecismo afirma algo que, basados en la misma Escritura que pretenden utilizar, podemos decir que ES FALSO.

Ahora bien ¿para que sirve un muro que rodea a una ciudad? Pues, como defensa y escudo contra ataques externos. En este sentido sabemos que Pablo enseñó que la Fe en el creyente actúa como escudo “contra los dardos del enemigo” (Ef 6:16) y que “la Fe viene por el oir la palabra de Dios” (Ro 10:17), de quienes los apóstoles fueron primogénitos (cimientos) en su predicación , de allí que sean figurativamente considerados como “cimiento del muro que rodea la ciudad santa” (Ap. 21:14), algo MUY DIFERENTE a decir que los apóstoles son “fundamento de la Iglesia o de la Nueva Jerusalén”, como afirma el Catecismo.

Después cada uno tiene la libertad de opinar quién se enreda y quién no.
Compartido en amor cristiano, para edificación espiritual.

Bendiciones en el único Fundamento de la Iglesia de Dios.
Sword

Carpo

14-02-2004, 06:16 PM

Sobre la n° 1: Pero el fundamento de su iglesia es Pedro ¿me equivoco? Y el protestantismo no es una sola iglesia contra todas, sino que es un conjunto de iglesias, de las cuales algunas son sectarias, no voy a negarlo.
Sobre la n° 5: Vos decias que Pedro no enseñaba error. Pero resulta que Bernabe y los otros siguieron la hipocresia de Pedro, lo cual es lo mismo que haya enseñado error. Y una cosa mas, si sentis que no podes contestar algun argumentoo, mas vale no contestarlo, en vez de colocar ese pueril comentario de "no estaba en la pregunta original"
Sobre la n° 6: Podrian haberlo llamado Padre, como le podrian haber dicho soldado, peluquero o Marta si querian, pero no lo hacian ¿por que? ¡Porque no hay que hacerlo (por septuagesima novena vez repito Mateo 23:9)! (el cuac, cuac es, al menos en Argentina, una expresion ironica que usamos cuando alguien es ridiculizado por sus propios argumentos, por sus propias respuestas, o cuando cuenta un chiste malo).
Mi amigo, yo dije que esta bien llamar al sacerdote porque, segun ustedes, lo es. Pero lo que yo quise transmitir (y que no lo hice, debo admitirlo) fue decir que la Biblia dice que todos somos sacerdotes, y no unas cuantas personas.
Sobre la n° 7: Pero entonces ¿que hacemos con 1 Timoteo 3:2?
Sobre la n° 8: Lee bien, mi amigo, solo a los tesalonicenses les ordeno guardar las enseñanzas, que mas tarde quedaron plasmadas en el NT.
Sobre la n° 9: Ese articulo dice que la Biblia no contiene toda la Palabra de Dios. Si la Biblia ES la Palabra de Dios, pues es lo mismo de que yo dijera que la Biblia esta incompleta.
Ahora resulta que te lavas las manos, pero en una respuesta anterior me citaste un monton de cosas de Apologetica.org ¡Decidete!
Sobre la n° 10: De la definicion que citas, las partes que subrayas estan muy lejos de cambiar mi posicion. La primera solo dice los libros que plasman una tradicion, y la Biblia, en si, es una tradicion, pero es unica, y no hace falta agregarle la tradicion de nada ni de nadie mas.
Y la segunda, la de "entrega" habla de una cosa vendida. Y supongo que debe ser algo de derecho, porque antes de la definicion decia "Der."
Sobre la n° 11: Disculpame, reconozco que esta es pregunta es imprecisa. Pero la cambio por otra, que es en mismo sentido, y la cual tome del "Cuestionario del Hierofante" de Elias Barnard (no me malinterpreten, por favor) "¿Por que el ser mojado o inmerso en agua previene de ser quemado en el infierno"?
Sobre la n° 12: ¿Y?
Sobre la n° 13: Nunca negue que el bautismo en aguas y en Espiritu sean distinto. Y como decis vos "eso no formaba parte de la pregunta"
Sobre la n° 15: Esta es la respuesta mas infantil que lei en mi vida
Sobre la n° 16: Analicemos cada definicion:
1_¿Por que se habria de hacer de nuevo el sacrificio?
2_Tampoco veo necesidad de reestablecer el sacrificio, si este era perfecto, y nunca se interrumpio?
3_Entonces, encima de repetir el sacrificio, tambien hay que hacer OTRO SACRIFICIO...
4_¿El sacrificio de Crista necesita ser renovado? ¿en que sentido? ¿acaso hay que hacer que n vez de haber muerto en una cruz muera en la silla electrica? ¿y en vez de clavos esposas?
5_Lo mismo que lo anterior
6_Esto seria repetir el sacrificio
7_¿Eh?
Sobre la n° 35: Pues si no coincidis, ni conoces a alguien que coincida, pues pasa de largo esto, y (como decimos aca) "san seacabo".
Sobre la n° 17: Pero ustedes dicen comer su carne y su sangre, no lo niegues. Y si, tambien se comen el alma y la divinidad, pero tambien la carne, y eso, al menos en mi cultura, es canibalismo.
Sobre la n° 18: Quizas deba aclarar algo: El texto de Lucas 24 es paralelo a Juan 20, pero no lo es Hechos 10. Yo solo dije que el primero lo era. Sin embargo, si relacionamos este ultimo con los otros dos...¡listo el pollo!
Una cosa interesante es que en el libro de los Hechos nunca se narra que alguien le confiese sus pecados a algun apostol.
Sobre la n° 27: Veamos, segun ustedes es Santisima, Inmaculada, Asunta en cuerpo, Modelo de la fe y la caridad, Miembro muy eminente de la Iglesia, Reina del Universo, Madre de Dios, Abogada, Auxiliadora, Socorro, Mediadora, Nuestra Madre, Nuestra Eva, Madre de la Iglesia, le adjudican apariciones, se la representa en forma casi endiosada...
Sobre la n° 28: Amigo Hari, estoy dudando de que seas catolico realmente ¿nunca escuchaste del dogma de la Inmaculada Concepcion?
Sobre la n° 32: No para mi, sino para todos los evangelicos (supongo). Esa respuesta no me conforma: ¿por que no llamar entonces a los hermanos de Cristo "hermanos de Dios", o en su caso "primos de Dios"?
Sobre la n° 36: El canon palestinense, hecho en tiempo de Esdras, fue el canon definitivo de los judios, y no incluia los libros apocrifos. Aunque Jesus y sus apostoles citan a veces de la version griega, nunca citan de los apocrifos. Ademas, la llamada version de los LXX, aunque incluia los libros deuterocanonicos, tambien incluia otros libros (creo que incluia 15 mas), que no son aceptados ni por los catolicos.
Romanos 3:1-2 dice que a los judios se les confio la Palabra de Dios. Y si Dios se la confio a ellos, pues mas vale no discutirlo.
Sobre la n° 39: Hari, unas preguntas antes habia dicho que no queria que se me contestara diciendome "los protestantes hicieron lo mismo" o algo similar, porque eso no contesta mis pregunta. Si no queres contestar, no lo hagas.
¿Y que los españoles no exterminaban a los indios? Por favor, no seas hipocrita. Decime ¿en donde estan hoy los aztecas, los incas...? Y si no los exterminaban, los vendian como esclavos, los convertian a las fuerzas destruyendo su cultura, los consideraban como perros, violaban a sus mujeres, y muchas otras cosas, que no son comparables con la "matanza protestante".
Sobre la n° 42: No te hagas, contesta la pregunta, estamos hablando de iconografia religiosa. Y no poseo al alcance la imagen de Semiramis y Tammuz e Isis y Horus, pero pediselas a Sword, creo que el las tiene.
Sobre la n° 44: Es tu intepretacion, y la respeto. Yo pienso que si es asi.

Hari Seldon

14-02-2004, 06:58 PM

Paz de Dios, Carpo.

Sobre la n° 1: Pero el fundamento de su iglesia es Pedro ¿me equivoco? Y el protestantismo no es una sola iglesia contra todas, sino que es un conjunto de iglesias, de las cuales algunas son sectarias, no voy a negarlo.
No entiendo a qué conclusión se supone que debo llegar con su observación, Carpo. Ya respondí varias veces que TODOS LOS CRISTIANOS DEBEN PERTENECER A LA ÚNICA IGLESIA FUNDADA POR CRISTO, les guste o no.

Sobre la n° 5: Vos decias que Pedro no enseñaba error. Pero resulta que Bernabe y los otros siguieron la hipocresia de Pedro, lo cual es lo mismo que haya enseñado error. Y una cosa mas, si sentis que no podes contestar algun argumentoo, mas vale no contestarlo, en vez de colocar ese pueril comentario de "no estaba en la pregunta original"
Señáleme cuál ERROR DOCTRINAL se derivó de la "hipocresía de Pedro", y luego insértela de algún modo en su pregunta original.

Sobre la n° 6: Podrian haberlo llamado Padre, como le podrian haber dicho soldado, peluquero o Marta si querian, pero no lo hacian ¿por que? ¡Porque no hay que hacerlo (por septuagesima novena vez repito Mateo 23:9)!
¡Vaya contradicción!
Dice usted que PODÍAN LLAMARLO PADRE, pero "NO HAY QUE HACERLO". Es decir, supongamos que yo tengo derecho de llamar PADRE al cura, pero "no hay que hacerlo".
¡Vamos, Carpo, no lo entiendo!
Otra cosa: No tenemos testimonios de corintios en relación al TÍTULO que daban a San Pablo, por lo tanto, decir que "pero no lo hacían", es querer asegurar algo que no consta históricamente.

Mi amigo, yo dije que esta bien llamar al sacerdote porque, segun ustedes, lo es.
No sólo "según nosotros". TAMBIÉN SEGÚN USTED, Carpo.
-Usted dijo que "todos los creyentes son sacerdotes".
Por lo tanto, como el sacerdote es creyente, es sacerdote.

Pero lo que yo quise transmitir (y que no lo hice, debo admitirlo) fue decir que la Biblia dice que todos somos sacerdotes, y no unas cuantas personas.
Lo cual es otro tema.

Sobre la n° 7: Pero entonces ¿que hacemos con 1 Timoteo 3:2?
Nosotros nada tenemos que hacer.

Sobre la n° 8: Lee bien, mi amigo, solo a los tesalonicenses les ordeno guardar las enseñanzas, que mas tarde quedaron plasmadas en el NT.
No tengo nada que comentar. Leo bien y sigo creyendo lo mismo.

Sobre la n° 9: Ese articulo dice que la Biblia no contiene toda la Palabra de Dios. Si la Biblia ES la Palabra de Dios, pues es lo mismo de que yo dijera que la Biblia esta incompleta.
Por favor, Carpo!!!!
Supongamos que Dios dijera ALGO en este momento, que no esté en la Biblia, ¿Significaría que la Biblia "está incompleta"?
Es decir, que ahora Dios está "limitado" por el número de palabras que hay en la Biblia, y no puede decir NI UNA MÁS, para no "incompletar" a la Biblia... :conf:

Ahora resulta que te lavas las manos, pero en una respuesta anterior me citaste un monton de cosas de Apologetica.org ¡Decidete!
Ya me decidí, soy solidario y mis creencias son paralelas a las de Apologetica.Org. ¡GLORIA A DIOS!

Sobre la n° 10: De la definicion que citas, las partes que subrayas estan muy lejos de cambiar mi posicion.
Como la que ud. citó sobre PARADOSIS lo está de cambiar la mía.

La primera solo dice los libros que plasman una tradicion, y la Biblia, en si, es una tradicion, pero es unica, y no hace falta agregarle la tradicion de nada ni de nadie mas.
Bueno, eso es opinión suya. En mi opinión no hay que agregar nada a la Biblia, pero sí a la Doctrina, sobre todo porque la Biblia no es un Catecismo.

Sobre la n° 11: Disculpame, reconozco que esta es pregunta es imprecisa. Pero la cambio por otra, que es en mismo sentido, y la cual tome del "Cuestionario del Hierofante" de Elias Barnard (no me malinterpreten, por favor) "¿Por que el ser mojado o inmerso en agua previene de ser quemado en el infierno"?
Dios sabrá por qué lo decidió así. Acatemos su santa voluntad.

Sobre la n° 12: ¿Y?
Y nada más.

Sobre la n° 15: Esta es la respuesta mas infantil que lei en mi vida
Si sostener la Omnipotencia de Dios le parece infantil... respetaré su opinión.

Sobre la n° 16: Analicemos cada definicion:
Analízelas usted, si se quiere tomar la molestia. Yo me limité a mostrarle una definición de diccionario como respuesta a su aporte:
¿"Renovacion"? Perdon, pero no entiendo.

Sobre la n° 17: Pero ustedes dicen comer su carne y su sangre, no lo niegues. Y si, tambien se comen el alma y la divinidad, pero tambien la carne, y eso, al menos en mi cultura, es canibalismo.
El canibalismo... ¿Toma en cuenta el concepto de ESPECIES?

Una cosa interesante es que en el libro de los Hechos nunca se narra que alguien le confiese sus pecados a algun apostol.
Para los católicos eso no es problema. Tal doctrina sí aparece en textos patrísticos: San Cipriano (De lapsis 29), San Basilio (Regulae brevius tractatae, reg. 288), San Ambrosio (De poen. I 2, 7), San León I (Ep. 108, 2), Dz. 146., entre otros.

Sobre la n° 27: Veamos, segun ustedes es Santisima, Inmaculada, Asunta en cuerpo, Modelo de la fe y la caridad, Miembro muy eminente de la Iglesia, Reina del Universo, Madre de Dios, Abogada, Auxiliadora, Socorro, Mediadora, Nuestra Madre, Nuestra Eva, Madre de la Iglesia, le adjudican apariciones, se la representa en forma casi endiosada...
Sólo cuatro cosas están obligados a creer los católicos sobre María:
Que es Madre de Dios
Que es Virgen Perpetua
Que fue concebida sin mancha de pecado original
Que fue asunta al cielo en cuerpo y alma

Si me preguntan por qué le atribuyo estos carismas, es porque la Iglesia se los ha dado conforme a la Biblia y la Tradición.

Sobre la n° 28: Amigo Hari, estoy dudando de que seas catolico realmente ¿nunca escuchaste del dogma de la Inmaculada Concepcion?
Sí, lo he escuchado... ¿Qué se deriva de ello?
Que María nació sin pecado original
NO que María "nunca pecó".
El_Camino ya hizo un buen aporte al respecto.

Sobre la n° 32: No para mi, sino para todos los evangelicos (supongo). Esa respuesta no me conforma: ¿por que no llamar entonces a los hermanos de Cristo "hermanos de Dios", o en su caso "primos de Dios"?
Porque para nosotros, los adelfos de Cristo no son (ni con mucho), tan representativos como María.
Darles tal título no creo que fuera problema, pero dudo que la Iglesia considere importancia a un punto tan insignificante.

Sobre la n° 36: El canon palestinense, hecho en tiempo de Esdras, fue el canon definitivo de los judios, y no incluia los libros apocrifos. Aunque Jesus y sus apostoles citan a veces de la version griega, nunca citan de los apocrifos. Ademas, la llamada version de los LXX, aunque incluia los libros deuterocanonicos, tambien incluia otros libros (creo que incluia 15 mas), que no son aceptados ni por los catolicos.
Es que de hecho no me someto a su personal juicio de que el canon de Palestina fue "el definitivo". Para mí, y en conformidad con Romanos 3:1-2, el canon alejandrino y la Septuaginta son tan aceptables como el canon palestino. Uno tiene menos, otro tiene más. Aceptamos TODOS.

En cuanto a los libros no aceptados de la Septuaginta, fueron rechazados por la Iglesia por motivos que los Padres de Hipona y Cartago tuvieron.

Romanos 3:1-2 dice que a los judios se les confio la Palabra de Dios. Y si Dios se la confio a ellos, pues mas vale no discutirlo.
Como bien señaló El_Camino, los judíos rechazaron y rechazan aún TODO el Nuevo Testamento.
¿Debemos rechazarlo por ese motivo?

Sobre la n° 39: Hari, unas preguntas antes habia dicho que no queria que se me contestara diciendome "los protestantes hicieron lo mismo" o algo similar, porque eso no contesta mis pregunta. Si no queres contestar, no lo hagas.
Ya contesté, por si no se dio cuenta: Respondo que no me interesa justificar ni intentar justificar nada de eso.

¿Y que los españoles no exterminaban a los indios? Por favor, no seas hipocrita. Decime ¿en donde estan hoy los aztecas, los incas...? Y si no los exterminaban, los vendian como esclavos, los convertian a las fuerzas destruyendo su cultura, los consideraban como perros, violaban a sus mujeres, y muchas otras cosas, que no son comparables con la "matanza protestante".
De hecho los ingleses fueron bastante más racistas con los indígenas, que los españoles. Discutir esto no tiene sentido, así que gracias por su opinión.

Sobre la n° 42: No te hagas, contesta la pregunta, estamos hablando de iconografia religiosa. Y no poseo al alcance la imagen de Semiramis y Tammuz e Isis y Horus, pero pediselas a Sword, creo que el las tiene.
La iconografía religiosa tampoco es pertinente.
Que una figura se parezca a otra no significa que SEAN LO MISMO, o que pertenezcan al MISMO ORDEN.

Sobre la n° 44: Es tu intepretacion, y la respeto. Yo pienso que si es asi.
Eso es todo, entonces.

Saludos!!!!!!!

El_Camino

15-02-2004, 06:20 PM

Estimado Sword:

Este sera mi penultimo mensaje a usted con respecto al tema de la palabra "fundamento"... Usted SIGUE en lo mismo, encajado, encuadrado en su definicion y no quiere aceptar la definicion dada en los documentos eclesiales, por ende sigo insistiendo que se enreda solito.. y como le digo a mi no me gusta discutir por palabras, algo que como ya lo he mencionado las escrituras mismas nos piden que evitemos (2 Tim 2:14)

Mi proximo mensaje, sera el ultimo, y en el tratare de cumplir la promesa que le hice de buscar los parrafos del catecismo que muestran a JESUS como FUNDAMENTO SEGUN la definicion de USTED..

En este posteo le mostrare ejemplos de como usted discute por palabras, enredandose SOLO en definiciones no EN DOCTRINA!!..

CITANDO parrafos del catecismo usted dice:

Con lo cual yo leo en estos numerales del Catecismo que “la Iglesia se edifica SOBRE PEDRO, quien será la ROCA INQUEBRANTABLE”, que “Pedro fue puesto por Cristo como fundamento de su futura Iglesia” y que “solamente Pedro es la piedra (fundamento) de la Iglesia” …

Fundamento de la Iglesia “visible”

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Usted esta sacando de contexto al catecismo estimado.. Usted tiene que leer a que IGLESIA se refiere el catecismo cuando habla de Pedro y a que se refiere con la palabra FUNDAMENTO. Su definicion de fundamente NO es la misma a la de estos parrafos.

En base a lo citado anteriormente yo no creo estar sacando nada de contexto ni percibo que esté mal interpretando nada.

Primeramente como le digo estimado, usted saca y malinterpreta porque USTED no quiere aceptar la definicion de fundamento, pero se encasilla en la suya y es por eso que no le cuadra lo que dice ahi.. eso ya no es mi culpa..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Basicamente, lo que quiere decir aqui es que establece a PEDRO como cabeza de su IGLESIA VISIBLE, segundo en comando solamente a Cristo..

No creo que sea difícil acordar que hasta aquí no se percibe de ninguna manera la idea de que a Pedro se lo nombre fundamento de la iglesia “visible”. No obstante un poco más adelante, en el numeral 936 (más específicamente en un Resumen), se afirma expresamente “El Señor hizo de San Pedro el fundamento visible de su Iglesia” (CIC 936). Y yo me pregunto: esta expresión ¿tiene lógica?

EL que diga usted que no se percibe es porque USTED saca de contexto el catecismo.. La existencia de la Iglesia de Cristo la cual es VISIBLE e INVISIBLE tambien es una doctrina muy aceptada por la IGLESIA, el que PEdro sea la cabeza de la IGLESIA visible tambien lo es.. ¿Por que me discute esto? es tonto que usted me quiera venir a enseñar a mi lo que cree y no cree la Iglesia CATOLICA y por ende creo y no creo yo..

EL Catecismo dice:

779 La Iglesia es a la vez visible y espiritual, sociedad jerárquica y Cuerpo Místico de Cristo. Es una, formada por un doble elemento humano y divino. Ahí está su Misterio que sólo la fe puede aceptar.

Asi que por favor, no me venga aqui a decir que el Catecismo NO considera a la IGLESIA espiritual y Visible..

Como dije anteriormente, y cualquier persona que lea el CATECISMO en su contexto (algo que usted no hace) se puede dar cuenta, es obvio que Jesús no estaba ciertamente haciendo a Pedro la cabeza de una Iglesia invisible. Es la propia prerrogativa de Cristo de ser la cabeza de la comunión invisible de Cristianos la cual se extiende desde el Cielo a la Tierra (Ef 5:23).

Cristo hijo a Pedro la Cabeza visible de su Iglesia VISIBLE.. y es a esa Iglesia a la que se refieren los versiculos que usted cito..

La Iglesia de Cristo, en cuanto a figura de un edificio (que es a lo que apuntan las alegorías de fundamento, piedra angular, perito arquitecto, piedras vivas, sobreedificación, etc), posee UN SOLO fundamento, y dicho fundamento corresponde tanto para el “edificio que se ve” como para el que “no se ve”.

ESTO yo lo acepto porque yo se a que DEFINICION de fundamento usted se refiere!!.. (como ve YO no me enredo).. pero si tomamos la definicion del Catecismo, los primeros individuos que Cristo puso para formar ese edificio, son los fundamentos... Fue Cristo quien puso esos fundamentos..

Si el dueño del edificio coloca un encargado o supervisor para cuidar a los habitantes del mismo, además de mantenerlo y sobreedificarlo, no implica con ello que se transforme también en “sub-dueño”.

Sub-dueño, NO en lo absoluto.. La doctrina Catolica jamas ha insinuado esto.. Jesus y el papa no son SOCIOS.. El papa trabaja para Jesus.. El papa lo representa a Jesus visiblemente en la IGLESIA UNIVERSAL, asi como tambien el obispo es quien representa a JESUS en sus dioscesis particulares..

Este concepto es MUY antiguo.. De hecho San Ignacio de Antioquia (quien fue discipulo del Apostol San Juan y recibio el evangelio de su propia boca) lo pone muy claro en sus escritos:

"Efectivamente, cuando usted se someten al obispo como se someten a Jesucristo, esta claro para mi que ustedes no estan viviendo en la manera de los hombres sino en la de Jesucristo, quien murió por nosotros, para que a traves de la fe en su muerte puedan escapar su muerte. Es necesario, por eso - y de la manera que lo hacen ustedes que no hagan nada sin el obispo, y que esten sujetos tambien al presbiterio, como a los apostoles de Jesucristo nuestra esperanza, en quien seremos encontrados, si vivimos en El." (Carta a los Tralianos 2:1-3 [110 d.C.])

"Que nadie haga nada de lo que concierne a la Iglesia sin el obispo. Que la eucaristia sea considerada valida solamente cuando es celebrado por el obispo o por uno a quien el ha ordenado [i.e. un presbítero]. Donde aparezca el Obispo, que la gente este ahi; asi como donde sea que Jesucristo esta, ahi esta la Iglesia Católica" (Carta a los Esmirneanos 8:2 [110 d.C.])

En nuestro ejemplo, el hecho de que el Señor nombre pastores y obispos para apacentar la grey, y hasta considerando (sólo para el ejemplo) que hubiera nombrado a uno obispo principal, no significa con ello que este obispo (episkopos=supervisor) principal pase a ser fundamento de nada, ya que su función es la de “supervisar”. Él supervisa, no es cimiento de nada.

De acuerdo a su definicion de FUNDAMENTO, el que supervisa no es cimiento de nada, pero de acuerdo a la definicion del catecismo, el que supervisa SI ES CIMIENTO.. ¿Ve usted como discute por definiciones? Le insisto se enreda en su propia definicion, y por ende NO logra ver ni entender tergiversando lo que dice el catecismo..

Es por eso que el apóstol Pablo es muy claro cuando afirma que “nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo…” (1 Corintios 3:11).

Correcto, porque Pablo aqui habla del fundamento individual.. el fundamento que se forma dentro de cada uno.. lea de nuevo esa cita y en contexto.. aqui Pablo no habla del fundamento de la Iglesia VISIBLE..

11 Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo. 12 Si alguien edifica sobre este fundamento con oro, plata y piedras preciosas, o con madera, heno y hojarasca, 13 la obra de cada uno se hará manifiesta, porque el día la pondrá al descubierto, pues por el fuego será revelada. La obra de cada uno, sea la que sea, el fuego la probará. (1 Cor 3:11-13)

Leyendo en vemos que claramente habla del fundamento sobre el cual cada uno debe construir sus obras, no el fundamento sobre el cual CRISTO edifica SU IGLESIA!!..

Claramente vemos, y como lo he mencionado anteriomente, que habla del FUNDAMENTO INDIVIDUAL de cada uno..

Fijese que CRISTO puso a los APOSTOLES como FUNDAMENTO (definicion del Catecismo) y sobre estos se construyo su IGLESIA..

Aqui Pablo habla del FUNDAMENTO que es CRISTO pero que sobre este se construye no la IGLESIA sino las obras de la PERSONA.. las cuales "el dia dejara manifiesto"

CONTINUA

El_Camino

15-02-2004, 06:25 PM

Si la iglesia “visible” ya existía desde Pentecostés (25 años antes!!) ¿porqué Pablo no se encargó de ACLARAR a qué iglesia (“visible o invisible”) se refería? La respuesta la encuentro sencilla y automática: porque para el apóstol la Iglesia era una sola y el fundamento también era (es) UNO SOLO.

FALSO.. la razon por la cual Pablo no hablo sobre la IGLESIA en ese VERSICULO en Corintios es porque PABLO no hablaba de la IGLESIA en general, sino del fundamento INDIVIDUAL de cada UNO..

Pero volviendo a la fuente de mi pregunta, lo que pido no es lo que la Iglesia “tiene presente” sino lo que literalmente manifiesta en su Catecismo respecto a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia (que según usted “manifiesta muchas veces” o “enfatiza MUCHÍSIMO –mayúsculas suyas-), en lo posible al mismo nivel que lo manifiesta respecto a Pedro (Aunque en realidad de Jesucristo debería manifestarse de manera superior y mucho más evidente, considerando las “jerarquías” de cada uno).

Primeramente estimado, desde LUEGO que el catecismo se manifiesta de manera superior y mucho mas evidente con respecto a Cristo que a Pedro.. HOMBRE vamos.. USTED ha leido unos versiculos aislados que hablan del papel que desempeñó Pedro y que juegan hoy su sucesores, y viene a hacer juicios que no tienen nada de base..

Ahora con respecto a lo de los parrafos que le prometi, me parece que me gustaria que usted primero me de SU definicion EXPLICITA de lo que usted ENTIENDE como Cristo siendo el FUNDAMENTO..

Esperare su respuesta, antes de poderle citar los parrafos, y vera que la IGLESIA considera a CRISTO de la misma manera que usted y por ende DE ACUERDO A SU DEFINICION, tambien lo considera como FUNDAMENTO..

COmo dije anteriormente, lo que usted entiende como fundamente NO ES LO MISMO que el CATECISMO trata de expresar.. pero claro.. usted se niega y se ciega a dejar ir su definicion para poder ver que en realidad esta discutiendo por palabras..

Insisto: 25 años después de que existiera la “Iglesia visible” el apóstol Pablo advertía que nadie podía poner OTRO FUNDAMENTO que el que ya estaba puesto = JESUCRISTO (y ni hablar de que contemplara viable, tal vez, un fundamento de “menor rango”). La declaración de Pablo es clara y seca como un latigazo. NADIE PUEDE PONER OTRO. NADIE es nadie y OTRO es cualquier otro.

Y YO INSISTO en 1 Cor 3:11 Pablo hablaba del FUNDAMENTO INDIVIDUAL de cada UNO, no el fundamento que CRISTO instituyo para edificar su Iglesia..

quote :Y son fundamento porque JESUS los establecio asi para que formaran su IGLESIA.No estoy de acuerdo. El mismo Catecismo nombra las funciones con las que Dios “calificó” a los apóstoles y acompaña a cada una con el versículo correspondiente. Sin embargo en el numeral siguiente menciona “el encargo” dado por Dios a los apóstoles incluyendo el de ser “fundamento”, pero curiosamente aquí no hay cita bíblica…
[/quote]

Eso es porque precisamente para el Catecismo, estimado Sword, de acuerdo a la definicion de fundamento que este mantiene, lo que los convierte en fundamento es precisamente todas esas "calificaciones" que el catecismo provee el correspondiente versiculo, sobre todo "el encargo" al que usted se refiere..

Entonces, ya con todos esos calificativos que reciben bases biblicas, ya se esta haciendo biblico tambien el hecho de que los apostoles son el fundamento (de acuerdo a la definicion del catecismo, NO de acuerdo a la suya)

Reitero (lamento ser insistente) que el punto no pasa por lo que usted y yo creamos, sino porque me muestre, tal cual manifestó, que el Catecismo “enfatiza MUCHÍSIMO” –mayúsculas suyas- y “manifiesta muchas veces” a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia, y en lo posible al mismo nivel que lo manifiesta respecto a Pedro (Aunque en realidad de Jesucristo debería manifestarse de manera superior y mucho más evidente, considerando las “jerarquías” de cada uno).

Y yo le vuelvo a reiterar (lamento ser insistente tambien) que el catecismo si considera a CRISTO como USTED lo considera y que asi lo hace fundamento de acuerdo a SU DEFINICION DE LA PALABRA.. y que USTED esta hablando sin BASES al siquiera insinuar que el catecismo da mas enfasis a Pedro que a Jesus, ya que se esta guiando solamente en unos parrafos aislado los cuales hablan ESPECIFICAMENTE del rol que Cristo dio a Pedro a desempeñar y que hoy tambien lo llevan sus sucesores..

Tampoco creo que discutamos meramente de palabras, sino sobre lo que puede llegar a manifestarse si esa palabra no es correctamente interpretada, que es diferente

EXACTAMENTE.. y en este CASO es USTED quien no esta interpretando la PALABRA correctamente, al querer darle a la palabra FUNDAMENTO la definicion de USTED, en los parrafos del Catecismo.. YO NO SOY el que estoy enredado!! ya que yo ajusto mi definicion de acuerdo a la fuente.. Si usted habla de fundamento, yo se de lo que usted esta hablando, si el catecismo habla de fundamento, tambien tengo claro de lo que esta hablando, y asi NO veo NI HAGO conflicto donde NO LOS HAY.. Y ES POR ESTO que le insisto que USTED esta discutiendo de PALABRAS..

Reitero que no es el tema de mi pregunta. No obstante haber (supuestamente) sido Pedro nombrado “supervisor” no lo convierte en cimiento – piedra – fundamento de la Iglesia

NO de acuerdo a SU definicion de FUNDAMENTO, pero SI de acuerdo a la definicion de FUNDAMENTO del catecismo..

Y dale con lo mismo.. :quehago:

Esto ya fue explicado: a) Los párrafos citados (salvo el 936) en ningún momento dejan en claro de qué tipo de Iglesia habla,

Pero el que lee el catecismo en todo su contexto y con intenciones buenas y no de ataque sabe muy bien a que IGLESIA se refiere, ya que es OBVIO!!..

b) Siendo la Iglesia (como edificio) UNA SOLA, no tiene sentido que existan 2 “fundamentos” y

El hecho que el edificio sea UNO solo, no quiere decir que no pueda estar formado por dos partes, una visible y otra invisible..

Tomando la analogia del edificio.. El edificio es VISIBLE y usted lo VE, pero lo que usted NO ve son muchas cosas que le dan vida al edificio, como cada uno de los ATOMOS que unen las paredes y todas sus partes, como los cables de luz que estan empotrados, etc. etc.. Y asi el edificio SIENDO UNO SOLO, esta formado por una parte que se ve y otra que NO SE VE..

Tampoco existen DOS fundamentos, sino DOS definiciones de esa palabra.. UNA la suya Y otra la del catecismo.. Para usted los apostoles fueron los primogenitos que Cristo establecio, a traves de quienes la Iglesia NACIO, y Cristo quien es NUESTRO Señor y salvador y por eso es el fundamento, para los documentos eclesiales (catecismo), Los apostoles fueron los primogenitos que Cristo establecio, a traves de quienes la Iglesia NACIO, y por eso son el fundamento establecido por Cristo, y Cristo es NUESTRO Señor y Salvador..

REPITO POR ENESIMA VEZ en este sentido, las CREENCIAS son las mismas, lo que cambia es la definicion.. e insisto nuevamente, usted esta discutiendo por Palabras..

c) Pablo ha sido extremadamente claro, aún 25 años después de que existiera “iglesia visible”: -“nadie puede poner otro fundamento”.

FUNDAMENTO INDIVIDUAL que es a lo que se refiere 1 Cor 3:11, no fundamento de la IGLESIA VISIBLE..

Sin embargo Pablo nunca recomendó sobreedificar sobre Pedro, y en 3 oportunidades recomienda sobreedificar sobre Cristo. Si Cristo “construye su Iglesia sobre Pedro”, ¿porqué Pablo la construye sobre Jesucristo, habiendo recibido REVELACION DIRECTA de Él?

Porque Pablo esta hablando en estos vesiculos a los que se refiere del fundamento individual de CADA uno, mas NO del fundamento de la IGLESIA VISIBLE..

Como manifesté en otra oportunidad: nadie niega que los apóstoles han sido los PRIMOGENITOS EN LA PREDICACION y distribución del mensaje. Pero el haber sido los pioneros en llevar la palabra no los convierte en fundamento de la Iglesia. Semilla, germen, primogénitos, pioneros, primicias del Mensaje…. Pero no fundamento de la iglesia.

De acuerdo a su definicion de la palabra FUNDAMENTO NO!!, usted tiene razon, pero de acuerdo a la definicion del CATECISMO SI!!!.. COMO YO tambien ya lo manifeste en otra oportunidad: :quehago:

De hecho como ya le digo estimado Sword, lo mismo que usted acaba de decir es lo que los hace a los apostoles FUNDAMENTO (definicion catecismo): "los apóstoles han sido los PRIMOGENITOS EN LA PREDICACION y distribución del mensaje. ... los pioneros en llevar la palabra... Semilla, germen, primogénitos, pioneros, primicias del Mensaje"

Esta es exactamente la definicion de la palabra FUNDAMENTO en el catecismo.. Desde luego no es su misma definicion, pero usted mismo se da cuenta que las creencias son las mismas..

Don Daniel (si me permite llamarlo por su nombre) ¿Que parte de "por favor no se enrede en definiciones" usted NO entiende?

En absoluto me enredo. Al contrario, la definición que propongo es más sencilla y menos malabarística… Y no creo que sea “mi” definición.

Pues bueno, si usted CREE que es mas sencilla y menos malabaristica pues FELICITACIONES, continue utilizandola cuando sea apropiado, pero cuando LEE el catecismo, para que pueda usted entenderlo y no lo tergiverse, UTILICE la definicion que le corresponde asi esta (segun usted) sea MENOS sencilla y MAS malabaristica.. de lo contrario.. perdemos el tiempo discutiendo por PALABRAS..

Sin apuros, cuando tenga tiempo, me lo comparte.

Pero permítame una aclaración: no espero “insinuaciones” ni menciones de Cristo como CABEZA, sino expresiones literales y claras respecto a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia, tal cual el Catecismo lo expresa del apóstol Pedro. Y no le pido otra cosa que lo que usted manifestó.

Ahi si me la pone dificil, ya que como le he venido diciendo, su definicion de FUNDAMENTO no es la misma que la del catecismo..

Lo que si le puedo prometer es mostrale como el CATECISMO considera a JESUS de la misma manera que USTED y por cuyas razones USTED lo considera el FUNDAMENTO (de acuerdo a la definicion de su palabra)

POr eso le pido nuevamente.. expliquese explicitamente, porque Cristo es el FUNDAMENTO para USTED..

EN fin,

Espero su definicion de FUNDAMENTO..

Bendiciones,

EL_camino

El_Camino

15-02-2004, 06:47 PM

Sobre la n° 7: Pero entonces ¿que hacemos con 1 Timoteo 3:2?

Estimado Carpo 1 Tim 3:2, dice que el obispo debe ser "marido de una sola mujer", mas NO que debe obligatoriamente ser casado..

Pablo decia esto, porque era comun entre gentiles la poligamia..

Si tu te fijas la palabra OBISPO viene del griego EPISKOPOS que significa supervisor..

Pablo era un OBISPO (en terminos de hoy era un ARZOBISPO o Cardenal ya que ordeno a otros obispos como Timoteo y TITO, pero eso otra historia), sin embargo PABLO NO ESTABA CASADO..

Esto te demuestra que MALINTEPRETAS 1 Tim 3:2, porque ahi no indica que el OBISPO tenia que estar OBLIGATORIAMENTE casado, sino que si es que estaba CASADO deberia estar CASADO a "UNA SOLA MUJER"..

A Hari:

Por favor, Carpo!!!!
Supongamos que Dios dijera ALGO en este momento, que no esté en la Biblia, ¿Significaría que la Biblia "está incompleta"?
Es decir, que ahora Dios está "limitado" por el número de palabras que hay en la Biblia, y no puede decir NI UNA MÁS, para no "incompletar" a la Biblia...

EXCELENTE argumento!!!.. :guay:

Estas respuestas de Carpo se derivan del hecho que los evangelicos estan ENCUADRADOS o ENCASILLADOS en que TODA la palabra de DIOS tiene que OBLIGATORIAMENTE estar en la BIBLIA.. pero la BIBLIA mismo NO DICE en ningun lado que esta SEA la UNICA fuente de la PALABRA de DIOS...

Si, sin duda la Biblia es la Palabra ESCRITA de DIOS, pero no es la UNICA fuente de la Palabra de Dios.. y no porque exista otra fuente de la Palabra de DIOS vamos a decir que la Biblia esta INCOMPLETA.. La Biblia es lo que es.. no mas no menos.. y desde luego que por supuesto que SI esta completa, y lo ha estado desde el SIGLO IV..

Bendiciones,

El_Camino

Te aconsejo que leas todo el capitulo 7 de la Primera Carta a los CORINTIOS..

El_Camino

15-02-2004, 07:03 PM

Sobre la n° 42: No te hagas, contesta la pregunta, estamos hablando de iconografia religiosa. Y no poseo al alcance la imagen de Semiramis y Tammuz e Isis y Horus, pero pediselas a Sword, creo que el las tiene.

Como ya mencione en un posteo anterior, estas imagenes de Semiramis y Tammuz e Isis y Horus son un fraude perpetuado por Alexander Hislop como lo demostro SU mismisimo DEFENSOR aserrimo y experto en sus escritos Ralph Woodrow autor de "Babilonia Misterio religioso", libro que Woodrow saco de circulacion al darse cuenta de las mentiras de Hislop en el cual el habia basado su libro. Woodrow se retracto por la impresion de "Babilonia Misterio Religioso", sin embargo eso NO detiene a muchos (como Sword) de seguir citando este libro en su pagina a pesar de que el mismisimo autor dijo estar equivocado al respecto..

Bendiciones,

El_Camino

Sword

15-02-2004, 11:21 PM

A Hari:

EXCELENTE argumento!!!.. :guay:

Estas respuestas de Carpo se derivan del hecho que los evangelicos estan ENCUADRADOS o ENCASILLADOS en que TODA la palabra de DIOS tiene que OBLIGATORIAMENTE estar en la BIBLIA.. pero la BIBLIA mismo NO DICE en ningun lado que esta SEA la UNICA fuente de la PALABRA de DIOS... Premisas erróneas conducen a conclusiones erróneas. La respuesta es inadecuada (basada en prejuicios y desconocimientos), porque nadie pretende colocarle bozal a Dios. Lo que se afirma es que la Escritura es Palabra SUFICIENTE, no "única". Dios en Su perfecta Soberanía puede hablarle a quien quiera en el momento que quiera, incluso a mi mientras escribo o a usted mientras lee. Si el argumento le ha parecido "EXCELENTE", me ha desilusionado un poquitín.

Mañana le comparto mis comentarios a su amable respuesta.
Bendiciones en Cristo
Sword

San_Ireneo

16-02-2004, 12:05 AM

Premisas erróneas conducen a conclusiones erróneas. La respuesta es inadecuada (basada en prejuicios y desconocimientos), porque nadie pretende colocarle bozal a Dios. Lo que se afirma es que la Escritura es Palabra SUFICIENTE, no "única". Dios en Su perfecta Soberanía puede hablarle a quien quiera en el momento que quiera, incluso a mi mientras escribo o a usted mientras lee. Si el argumento le ha parecido "EXCELENTE", me ha desilusionado un poquitín.

Mañana le comparto mis comentarios a su amable respuesta.
Bendiciones en Cristo
Sword

En primer lugar Cristo jamás dijo "Id y repartir biblias a todo el mundo". lo que sí hizo Jesús fue fundar una Iglesia, la cual consu autoridad, seguiría llevando la Verdad y Doctrina de Cristo.

Por ejemplo, los apóstoles predicaron ORALMENTE, y sólo algunos de sus comentarios se escribieron, y sólo algunos de esos escritos la IGLESIA los consideró canónicos.

Del resto de la prédica de los apóstoles, la Iglesia las tomo a su dispocisión y es lo que hoy se llama TRADICIÓN APOSTÓLICA. Por ejemplo el apóstol Judas cita al Libro de Enóc, ¿Porqué lo cita si según tú no es "inspirado"?

Paz y Bien

El_Camino

16-02-2004, 02:11 AM

Estimado Sword,

Quisiera contestar parte por parte lo ultimo que escribio...

Premisas erróneas conducen a conclusiones erróneas. La respuesta es inadecuada (basada en prejuicios y desconocimientos), porque nadie pretende colocarle bozal a Dios.

Es por ESO estimado Sword que la BIBLIA no puede llamarse la UNICA Palabra de DIOS.. Sin duda es PALABRA de DIOS.. pero No necesariamente es "LA PALABRA DE DIOS" como los evangelicos la denominan..

Lo que se afirma es que la Escritura es Palabra SUFICIENTE, no "única".

Quiza usted tenga claro la definicion de Sola Scriptura (OJO.. dije quizá), pero en practica es otra cosa, por algo los evangelicos le llaman "LA PALABRA DE DIOS" a las Escrituras, mientras que los Catolicos le llamamos "La palabras Escrita de DIOS".

Por otro lado, estimado, sabiendo que su argumente es que es SUFICIENTE no UNICA, entonces mis argumentos hacia usted serian diferentes, sin embargo el argumento fue dirigido a CARPO (como a muchos otros), que insinua con lo que escribe que la LA BIBLIA es la UNICA fuente de la Palabra de DIOS..

Si el argumento le ha parecido "EXCELENTE", me ha desilusionado un poquitín.

Primeramente estimado, el argumento me parecio excelente dirigido para aquellos que dicen que la UNICA fuente de la Palabra de DIOS es la BIBLIA, y que por ende acusen a los catolicos de decir que la Biblia esta INCOMPLETA, cuando como USTED lo dijo, la BIBLIA NO ES LA UNICA PALABRA de DIOS..

Segundo, estimado Sword, yo no estoy tratando de ILUSIONARLO para haberlo desilusionado.. pero si hablamos de desilucion, creo que usted tiene mas que desilusionar, quien es el dueño de una frecuentada pagina web, pero sin embargo ya lleva varios dias ENREDADO en definiciones linguisticas en UNA PALABRA, y no se da cuenta que cuando vamos a la doctrina misma en cuestion, usted y yo tenemos practicamente la misma posicion.

En fin,

El_camino

Sword

16-02-2004, 09:17 AM

En primer lugar Cristo jamás dijo "Id y repartir biblias a todo el mundo". lo que sí hizo Jesús fue fundar una Iglesia, la cual consu autoridad, seguiría llevando la Verdad y Doctrina de Cristo.

Por ejemplo, los apóstoles predicaron ORALMENTE, y sólo algunos de sus comentarios se escribieron, y sólo algunos de esos escritos la IGLESIA los consideró canónicos.

Del resto de la prédica de los apóstoles, la Iglesia las tomo a su dispocisión y es lo que hoy se llama TRADICIÓN APOSTÓLICA. Por ejemplo el apóstol Judas cita al Libro de Enóc, ¿Porqué lo cita si según tú no es "inspirado"?

Paz y BienPaz de Dios.

Evidentemente usted no comprende la diferencia que existe entre la FUENTE autorizada de las bases del Evangelio y la forma de TRANSMISION de ese Evangelio autorizado. Por supuesto que Jesús no dijo "repartid biblias", sino predicad el Evangelio. El punto que se discute es "dónde encuentro a ese Evangelio" ¿En la Biblia sola se encuentra? ¿O necesito de la incomprobable tradición romanista moldeada a gusto? He allí el punto.

Por otro lado, la autorida de la Escritura no radica en que todo lo afirmado se base en Escritura, pues ello sería lógicamente imposible.

Bendiciones en Cristo
Sword

:radiante1

Hari Seldon

16-02-2004, 09:29 AM

Paz de Dios en su vida, Sword.

Premisas erróneas conducen a conclusiones erróneas.
Suponiendo, naturalmente que existan "premisas erróneas", algo discutible según la óptica individual de cada persona.

La respuesta es inadecuada (basada en prejuicios y desconocimientos)
ERROR: Mi respuesta se basó en las palabras exactas del forista Carpo, Sword.
Le extiendo la misma recomendación que usted me hacía antes sobre lo sano de leer detenidamente:

Ese articulo dice que la Biblia no contiene toda la Palabra de Dios. Si la Biblia ES la Palabra de Dios, pues es lo mismo de que yo dijera que la Biblia esta incompleta.
Esta es la cita de Carpo que motivó mi respuesta. Me encantaría que Carpo, o siquiera usted, me explicaran qué debo responder ante semejante cosa, ya que SEGÚN USTED, mi "premisa" es "errónea". Es más fácil descalificar que darse a entender.

Lo que se afirma es que la Escritura es Palabra SUFICIENTE, no "única".
No, estimado Sword, Carpo critica al artículo de Apologetica.Org, por "decir" que la Biblia "no contiene TODA la palabra de Dios".
Es decir, que según parece, Carpo cree que la Biblia DEBE contener TODA la Palabra de Dios, por lo tanto, sí afirma que DEBE ser la ÚNICA.

Dios en Su perfecta Soberanía puede hablarle a quien quiera en el momento que quiera, incluso a mi mientras escribo o a usted mientras lee.
Lo cual significaría, ni más ni menos, que la Biblia no contiene TODA la Palabra de Dios.

Si el argumento le ha parecido "EXCELENTE", me ha desilusionado un poquitín.
A todos nos desilusiona que otros piensen diferente de nosotros, un más y un menos. Lo mejor es esforzarse en no depender de las "ilusiones" que nos provoquen los demás.

Gracias por su tiempo, Sword.
Un abrazo en el amor de Cristo!!!!!! :v:

Sword

16-02-2004, 10:35 AM

Es por ESO estimado Sword que la BIBLIA no puede llamarse la UNICA Palabra de DIOS.. Sin duda es PALABRA de DIOS.. pero No necesariamente es "LA PALABRA DE DIOS" como los evangelicos la denominan.. Pongámosle un poco de claridad, porque sino terminan haciéndose bolas donde nunca las hubo...

Usted, estimado El_Camino, prejuzga y se equivoca, adjudicando a "los evangélicos" el hecho de que llamen a la Biblia como LA Palabra de Dios (insinuando que creen que Dios no podría hablar también de otras maneras) ESTO ES FALSO. Que algún "hermano" lo afirme no lo hace válido, de la misma manera que el católico deslinda responsabilidades cuando algún miembro hace o dice algo inadecuado a la Iglesia.

Lo cierto es que la pregunta 8 de Carpo fue "8. Si la Biblia es la palabra de Dios, y es util para corregir, para redargüir (2 Timoteo 3:16), expliqueme que necesidad hay de agregarle la Tradicion..". Pero no veo que haya insinuado que sea "LA", de manera exclusivista, porque si la comparamos con un manual de agricultura o un Código Penal, por supuesta que la Biblia es la Palabra de Dios. No niego que esta línea pueda excitar el prejuicio católicorromano de la "fuente exclusivista del evangélico", pero no veo que aquí se haya mencionado tal cosa (que por otro lado es falsa, como antes manifesté).

Tampoco en la pregunta 9 Carpo insinuó tal cosa: "9_La Iglesia Catolica siempre enseño que la Biblia esta incompleta. Por lo tanto, quiero que usted me diga al menos una sola cosa que le falte a la Biblia (no me venga con Juan 21:25, ya que el capitulo 20:30-31 explica el sentido)"

Sin embargo fue usted, estimado El_Camino, quien arrancó diciendo: "FALSO!!!.. la Iglesia CATOLICA JAMAS ha enseñado que la BIblia esta INCOMPLETA... Es la IDEA equívoca de los EVANGELICOS que piensan que TODA la PALABRA de DIOS tiene que estar en la Biblia, la que te hace pensar eso.. NOPE!!!.. en ningun lado de la Biblia dice que TODA la PALABRA DE DIOS tiene que estar en la Biblia... EN LO ABSOLUTO!!!.."

Note que usted llevó el asunto hasta ese punto. Y aquí le podría ofrecer su mismo y recurrente argumento: ¿no está acaso contendiendo sobre palabras, complicándose con el "la" de Carpo y su propio "LA"?

En una respuesta posterior Carpo dijo:
"Sobre la n° 9: Ese articulo dice que la Biblia no contiene toda la Palabra de Dios. Si la Biblia ES la Palabra de Dios, pues es lo mismo de que yo dijera que la Biblia esta incompleta." Parafraseando a Carpo, entiendo que dijo: Ese artículo dice que [la Iglesia Católica afirma que] la Biblia no contiene toda la Revelación de Dios para el hombre. Si la Biblia ES la Revelación de Dios [para la Humanidad], pues es lo mismo de que yo dijera que la Revelación de Dios está incompleta...

A lo que Hari Seldon manifestó:
"Por favor, Carpo!!!!
Supongamos que Dios dijera ALGO en este momento, que no esté en la Biblia, ¿Significaría que la Biblia "está incompleta"?
Es decir, que ahora Dios está "limitado" por el número de palabras que hay en la Biblia, y no puede decir NI UNA MÁS, para no "incompletar" a la Biblia..."

Con lo cual es razonable que, según su propia manera de entender el tema, le haya parecido excelente respuesta. Pero lo cierto es que se basaba en una premisa errónea.

Por supuesto considero más que util una intervención de Carpo en este puntual asunto, aclarando sus palabras. Aunque repito, sería un error basarse en las afirmaciones de UNA persona (aunque fuera yo mismo) para tener derecho a afirmar que universalmente "el Cristiano Evangélico piensa así".

A CARPO: por favor... sería interesante que zanjes el tema, aclarando tus palabras sobre tu respuesta al punto 9. Hacéme la gauchada... Muchas gracias.

Quiza usted tenga claro la definicion de Sola Scriptura (OJO.. dije quizá), pero en practica es otra cosa, por algo los evangelicos le llaman "LA PALABRA DE DIOS" a las Escrituras, mientras que los Catolicos le llamamos "La palabras Escrita de DIOS".Su práctica no es "la verdad" (Es la misma respuesta que me ofrecen cuando hablo de mis experiencias con las "particulares prácticas" de católicos en mis pagos...) No niego que tal vez usted haya tenido experiencias en ese sentido, a manos de hermanos que exagerando las cosas hayan querido dejar bien claro que no existen enseñanzas de Dios para la Iglesia universal que no estén contenidas allí, cosa que poco tiene que ver con lícitas revelaciones PER-SO-NA-LES de Dios. No obstante al menos le consta que ha tenido un ejemplo de un Evangélico que no calza en su (aparente) "regla".

Por otro lado, estimado, sabiendo que su argumente es que es SUFICIENTE no UNICA, entonces mis argumentos hacia usted serian diferentes, sin embargo el argumento fue dirigido a CARPO (como a muchos otros), que insinua con lo que escribe que la LA BIBLIA es la UNICA fuente de la Palabra de DIOS.. Yo no he visto tal insinuación en las personales palabras de Carpo. Esperemos su aclaración, si desea darla.

Primeramente estimado, el argumento me parecio excelente dirigido para aquellos que dicen que la UNICA fuente de la Palabra de DIOS es la BIBLIA, y que por ende acusen a los catolicos de decir que la Biblia esta INCOMPLETA, cuando como USTED lo dijo, la BIBLIA NO ES LA UNICA PALABRA de DIOS..Si este fuera el caso también lo considero bueno, e incluso tendría mejores. Pero primero trataría de averiguar el sentido que se pretendió dar. Reitero, nadie niega la posibilidad de que Dios, aún hoy, hable de manera PERSONAL y específica a alguien. Lo que considera el Evangélico es que nada queda por agregar a la Revelación Universal que Dios nos dejó en Su Palabra inspirada, la Biblia.

Segundo, estimado Sword, yo no estoy tratando de ILUSIONARLO para haberlo desilusionado..Comprendo que diga esto, basado en mi desprolijamente rápido comentario. Nunca supuse que usted pretendía "ilusionarme". Sólo pretendí decir que yo, en lo personal, guardaba de usted la expectativa de que fuera un tanto diferente "al montón". Solamente eso.

pero si hablamos de desilucion, creo que usted tiene mas que desilusionar, quien es el dueño de una frecuentada pagina web, pero sin embargo ya lleva varios dias ENREDADO en definiciones linguisticas en UNA PALABRA, y no se da cuenta que cuando vamos a la doctrina misma en cuestion, usted y yo tenemos practicamente la misma posicion. Tres comentarios:

a) Si es frecuentada, por algo será. (promedio mensual entre 9 y 10.000 visitantes, para mayores datos. Toda la gloria para el Señor.)

b) Su argumento sobre mi "enredo" podrá evaluarse OBJETIVAMENTE conforme a la lectura de nuestras personales exposiciones, que cualquiera puede corroborar (gracias a que "está escrito" :v: ). De todas maneras falta mi respuesta, que colocaré en un rato, y su aporte de todas las citas del Catecismo a las que aludió oportunamente.

c) Tal vez le parezca que tengamos la misma posición, pero he demostrado que lo que usted cree como "fundamento de la Iglesia" (visible e invisible) no es lo que yo creo como tal.

Le mando un cordial saludo.
Dios le bendiga en Cristo
Sword

:radiante1

Sword

16-02-2004, 10:39 AM

.
Paz de Dios en su vida, Sword.

Un abrazo en el amor de Cristo!!!!!! :v:Gracias por su comentario.
Dios le bendiga.

:radiante1
.

Hari Seldon

16-02-2004, 12:25 PM

el hecho de que llamen a la Biblia como LA Palabra de Dios (insinuando que creen que Dios no podría hablar también de otras maneras) ESTO ES FALSO.
Sin embargo, Sword, aunque la generalización sea errónea, este punto también tiene sus asegunes:
-Supongo que habrá evangélicos que piensen que Dios puede hablar "de otras maneras", pero CASI NINGUNO aceptará entre esas "otras maneras", a la Tradición Apostólica.
Y suponiendo que la aceptara, POR SUPUESTO (siendo evangélicos), dirán que indiscutiblemente la Biblia vale "más" que la Tradición: Ignoro en qué se basen.

Parafraseando a Carpo, entiendo que dijo: Ese artículo dice que [la Iglesia Católica afirma que] la Biblia no contiene toda la Revelación de Dios para el hombre. Si la Biblia ES la Revelación de Dios [para la Humanidad], pues es lo mismo de que yo dijera que la Revelación de Dios está incompleta...
Esta conclusión o "entendimiento", también se hace acreedora a mi respuesta inicial a Carpo, Sword.

-Si la Biblia es la Revelación de Dios, para la Humanidad o para Individuos Particulares, y si se dice que la Biblia no contiene toda esa Revelación, sería equivalente a decir que Dios no puede REVELAR A LA HUMANIDAD O A UN SOLO INDIVIDUO, mayores cosas de las que están escritas en el número exacto de palabras que contiene la Biblia.

Como cristiano, mi comentario es que creo que Dios es más Omnipotente que la misma Biblia.

Pero lo cierto es que se basaba en una premisa errónea.
Eso lo sabremos cuando Carpo aclare el punto.

Aunque repito, sería un error basarse en las afirmaciones de UNA persona (aunque fuera yo mismo) para tener derecho a afirmar que universalmente "el Cristiano Evangélico piensa así".
Naturalmente, coincido con usted en que las generalizaciones normalmente son erróneas.

Yo no he visto tal insinuación en las personales palabras de Carpo.
Supongo que no, ud. verá LO QUE QUIERA VER, Sword.
Faltando la explicación de Carpo al respecto, lo mejor es "ver" o "no ver", a como nos convenga analizar el punto.
Pero la inferencia es obvia, si la Biblia CONTUVIERA TODA LA REVELACIÓN O PALABRA de Dios, entonces Dios ya no podría decir o revelar más allá del número exacto de palabras que contiene la Biblia.

Lo que considera el Evangélico es que nada queda por agregar a la Revelación Universal que Dios nos dejó en Su Palabra inspirada, la Biblia.
La Iglesia Católica igualmente considera que a la BIBLIA "nada hay que agregar", de hecho, no considera que se DEBA "agregar" NADA. Se deben compilar las dos fuentes en las que Dios nos transmitió su mensaje: La Biblia y la Tradición, y con ellas (no como agregados sino como bases), delimitar y exponer la DOCTRINA CRISTIANA.

Gracias por su comentario.
Un placer, estimado Sword. Siempre es un gusto para mí aportar sobre doctrina cristiana y anunciar el Evangelio en tanto que me lo permita el Señor.

Saludos en Cristo!!!!!!! :v:

Sword

16-02-2004, 01:09 PM

Saludos en Cristo!!!!!!! :v:Gracias por su comentario.
Dios le bendiga.

:radiante1

Sword

16-02-2004, 01:19 PM

Paz de Dios, El_Camino.
Gracias por su tiempo.

Usted SIGUE en lo mismo, encajado, encuadrado en su definicion y no quiere aceptar la definicion dada en los documentos eclesiales, por ende sigo insistiendo que se enreda solito.. y como le digo a mi no me gusta discutir por palabras, algo que como ya lo he mencionado las escrituras mismas nos piden que evitemos (2 Tim 2:14)Yo no creo estar discutiendo meramente "por palabras". NO creo que sea cosa menor el entender correctamente a qué se refiere la Biblia en aquellas partes que menciona la palabra "fundamento". Porque una interpretación defectuosa puede llegar a otorgar prerrogativas a quien o quienes no las tiene, con el consiguiente riesgo que puede acarrear para quienes adoptan estas creencias. Pero, bueno, planteada como está la cosa queda claro que usted perseverará en argumentar sobre mi "enredo", mala interpretación, etc. Pues, los argumentos están planteados para que cada quien los analice, los sopese, los compare y los confronte... Lejos de mi el pretender CONVENCER a nadie. Esa no será mi tarea, sino la del Espíritu Santo en caso de que efectivamente sean Verdad de Dios y de que dicha Verdad sea dada ver al lector. Yo me limito a compartir para reflexión. Cada cual es libre de tomarlo o ignorarlo.

Mi proximo mensaje, sera el ultimo, y en el tratare de cumplir la promesa que le hice de buscar los parrafos del catecismo que muestran a JESUS como FUNDAMENTO SEGUN la definicion de USTED..Ok.

Primeramente como le digo estimado, usted saca y malinterpreta porque USTED no quiere aceptar la definicion de fundamento, pero se encasilla en la suya y es por eso que no le cuadra lo que dice ahi.. eso ya no es mi culpa..Reitero que no creo haber sacado nada de contexto. He colocado los párrafos COMPLETOS y sus numerales, con lo cual cualquiera puede verificarlo. Y efectivamente lo que allí dice "no me cuadra". Lo considero filosofías y huecas sutilezas (Colosenses 2:8), por eso lo confronto para demostrar, conforme a la Escritura, el error que contiene.

EL que diga usted que no se percibe es porque USTED saca de contexto el catecismo.. La existencia de la Iglesia de Cristo la cual es VISIBLE e INVISIBLE tambien es una doctrina muy aceptada por la IGLESIA, el que PEdro sea la cabeza de la IGLESIA visible tambien lo es.. ¿Por que me discute esto? es tonto que usted me quiera venir a enseñar a mi lo que cree y no cree la Iglesia CATOLICA y por ende creo y no creo yo.. El_Camino, no se ofusque. Está claro que para usted yo saco todo de contexto. Pero la realidad es que sucede otra cosa. Yo entiendo por "Iglesia de Cristo" algo diferente a lo que usted acepta como tal.

a) Que la Iglesia de Cristo pueda considerarse como visible e invisible no lo convierte por ello en 2 iglesias diferentes, para tener fundamentos diferentes. De allí en más la Institución Católica puede pensar y enseñar lo que quiera. Eso no cambia la única verdad del asunto.

b) Que Pedro haya sido la voz sobresaliente de los Doce no lo convierte en cabeza de la "Iglesia visible". No sólo lo discutieron frente a Jesús, el cual zanjó el tema de manera terminante (lejos de nombrar a Pedro nada -Marcos 9:34), sino que cuando tuvo oportunidad de ejercer su "cabecera" no lo hizo, pues quién presidió el concilio de Jerusalén fue Jacobo, y no Pedro.

EL Catecismo dice:
779 La Iglesia es a la vez visible y espiritual, sociedad jerárquica y Cuerpo Místico de Cristo. Es una, formada por un doble elemento humano y divino. Ahí está su Misterio que sólo la fe puede aceptar.

Asi que por favor, no me venga aqui a decir que el Catecismo NO considera a la IGLESIA espiritual y Visible.. Usted está confundido. JAMAS dije que la Institución Católica en su Catecismo no considere a la IGLESIA como "espiritual y visible". Yo dije otras cosa, que evidentemente usted no comprendió. En su respuesta no se aprecia porque recortó mis comentarios, no colocando mis primeras citas al Catecismo. Allí claramente hago una diferenciación entre lo expresamente manifestado en los numerales 552-586-881 versus el escueto numeral 936 (en un resumen) que habla de "fundamento visible", para luego preguntar(me) si puede esto ser lógico (la diferenciación entre fundamento "visible" e "invisible").

Como dije anteriormente, y cualquier persona que lea el CATECISMO en su contexto (algo que usted no hace) se puede dar cuenta, es obvio que Jesús no estaba ciertamente haciendo a Pedro la cabeza de una Iglesia invisible. Es la propia prerrogativa de Cristo de ser la cabeza de la comunión invisible de Cristianos la cual se extiende desde el Cielo a la Tierra (Ef 5:23).Obviamente es regla para usted que yo malinterpreto y descontextualizo todo. No lo tome a mal, pero como argumento ya suena un tanto gastado. Lo que afirmo es que no tiene siquiera lógica el suponer que Cristo nombraría a otro como fundamento de su iglesia "visible". Nombrarlo "supervisor" (y es sólo un supuesto) es algo oceánicamente diferente a alegar que fue nombrado "fundamento". Claro que esta enseñanza no es gratuita, porque detrás viene pegada la "sucesión apostólica" y el resto del cimiento sobre el cual se edifica la autoridad temporal que ejerce la Curia Romana sobre la feligresía toda.

Cristo hijo a Pedro la Cabeza visible de su Iglesia VISIBLE.. y es a esa Iglesia a la que se refieren los versiculos que usted cito..Siguiendo con las concesiones (y solo para que se entienda el ejemplo), el hecho de ser elegido "cabeza" o líder, ni remotamente da pie para suponer que sea "FUNDAMENTO" de eso que lidera. (¿Entiende usted el alcance de la palabra "fundamento"?)

Usted no ha sido claro, hablando de "versículos" y correré el riesgo de equivocarme, porque supongo que pretendió referenciar a los numerales del Catecismo. Pues, como dije antes, esos numerales (552-586-881) hablan de que “la Iglesia se edifica SOBRE PEDRO, quien será la ROCA INQUEBRANTABLE”, que “Pedro fue puesto por Cristo como fundamento de su futura Iglesia” y que “solamente Pedro es la piedra (fundamento) de la Iglesia” … Por supuesto aquí la alegoría no es la de "cabeza" sino la de "fundamentos" sobre el cual se edifica. No creo que tenga trabajo en reconocer que son y representan cosas diferentes.

ESTO yo lo acepto porque yo se a que DEFINICION de fundamento usted se refiere!!.. (como ve YO no me enredo).. pero si tomamos la definicion del Catecismo, los primeros individuos que Cristo puso para formar ese edificio, son los fundamentos... Fue Cristo quien puso esos fundamentos.. No, usted no se enreda, Se enreda el Catecismo. Y usted le obedece.

Sub-dueño, NO en lo absoluto.. La doctrina Catolica jamas ha insinuado esto.. Jesus y el papa no son SOCIOS.. El papa trabaja para Jesus.. El papa lo representa a Jesus visiblemente en la IGLESIA UNIVERSAL, asi como tambien el obispo es quien representa a JESUS en sus dioscesis particulares.. Bueno, efectivamente lo manifesté de una manera brusca y exagerada, sin darme cuenta que daría pie a una innecesaria explicación. Si de compartir el fundamento de la Iglesia se trata, la propuesta católicorromana es que uno lo ejerce en la "invisible" (Jesucristo) mientras que el otro en la "visible" (Pedro y obviamente sus perpetuos sucesores). El término "sub-dueño" puede ser incómodo pero la realidad es esa, toda vez que dos comparten el fundamento de la Iglesia. Sin ir más lejos, la palabra VICARIO significa "sustituto o reemplazante". Más claro, ni agua. Aunque seguramente usted dirá que yo malinterpreto y saco de contexto al Diccionario de la Real Academia Española.

Este concepto es MUY antiguo.. De hecho San Ignacio de Antioquia (quien fue discipulo del Apostol San Juan y recibio el evangelio de su propia boca) lo pone muy claro en sus escritos:Respeto sobremanera a los Cristianos de los primeros siglos, especialmente a los denominados Padres de la Iglesia. Sin embargo sus escritos, aunque muy interesantes, no son infalibles.

De acuerdo a su definicion de FUNDAMENTO, el que supervisa no es cimiento de nada, pero de acuerdo a la definicion del catecismo, el que supervisa SI ES CIMIENTO.. ¿Ve usted como discute por definiciones? Le insisto se enreda en su propia definicion, y por ende NO logra ver ni entender tergiversando lo que dice el catecismo.. Es que el Catecismo puede definir lo que le parezca. Yo no busco el equilibrio interno de lo que el Catecismo enseña (sería inútil). Simplemente digo que el Catecismo define algo que, según la Escritura, no es cierto. Lo de mi "enredo y tergiversaciones" ya es un clásico para usted y no le presto atención.

Correcto, porque Pablo aqui habla del fundamento individual.. el fundamento que se forma dentro de cada uno.. lea de nuevo esa cita y en contexto.. aqui Pablo no habla del fundamento de la Iglesia VISIBLE..Porque Pablo nunca hace la diferenciación entre "visible" e "invisible". Para él el fundamento es UNO SOLO, sea el de la Iglesia como Cuerpo o el de la vida espiritual individual de cada miembro de esa misma Iglesia.

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continúa en Parte 2...

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Sword

16-02-2004, 01:31 PM

11 Nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo. 12 Si alguien edifica sobre este fundamento con oro, plata y piedras preciosas, o con madera, heno y hojarasca, 13 la obra de cada uno se hará manifiesta, porque el día la pondrá al descubierto, pues por el fuego será revelada. La obra de cada uno, sea la que sea, el fuego la probará. (1 Cor 3:11-13)

Leyendo en vemos que claramente habla del fundamento sobre el cual cada uno debe construir sus obras, no el fundamento sobre el cual CRISTO edifica SU IGLESIA!!..

Claramente vemos, y como lo he mencionado anteriomente, que habla del FUNDAMENTO INDIVIDUAL de cada uno..Para Pablo era el mismo fundamento. Se lo dice a los Colosenses y a los Romanos:

"Y esto lo digo para que nadie os engañe con palabras persuasivas. 5Porque aunque estoy ausente en cuerpo, no obstante en espíritu estoy con vosotros, gozándome y mirando vuestro buen orden y la firmeza de vuestra fe en Cristo. 6Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él; 7arraigados y sobreedificados en él, y confirmados en la fe, así como habéis sido enseñados, abundando en acciones de gracias. 8Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo. 9Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad, 10y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad..." (Colosenses 2:4-10)

"Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno.." (Romanos 15:29)

Aquí Pablo enseña a estar "arraigados y sobreedificados" en Jesucristo. Y en este sentido OBVIAMENTE cada uno debe construir (sobreedificar) su casa espiritual sobre la roca / fundamento que, según el apóstol (quien recibió revelación directa) es el mismo Jesucristo. El fundamento "individual" es el mismo que el fundamento "general" = Jesucristo.

¿Estará acaso usted queriendo decir que para el apóstol Pablo el fundamento de la Iglesia de Cristo no es Jesucristo? (imagino que no, pero es lo que pareciera)

Fijese que CRISTO puso a los APOSTOLES como FUNDAMENTO (definicion del Catecismo) y sobre estos se construyo su IGLESIA.. Comprenderá el valor que le otorgo a las definiciones propias y particulares del Catecismo. Si justamente lo que pretendo exponer es el error de sus definiciones, conforme al texto de la Escritura.

Aqui Pablo habla del FUNDAMENTO que es CRISTO pero que sobre este se construye no la IGLESIA sino las obras de la PERSONA.. las cuales "el dia dejara manifiesto" Es que "la Iglesia" ("ekklesía", "asamblea", "convocados", "llamados afuera") son justamente las personas, renacidas de lo alto por gracia, por medio de la fe, en las cuales el FUNDAMENTO fue colocado (Jesucristo) siendo sobreedificadas sobre Él.

Sino le pregunto: ¿Qué IGLESIA (supuestamente) es la que sobreedifica Cristo sobre la “piedra Pedro”, según el Catecismo?

FALSO.. la razon por la cual Pablo no hablo sobre la IGLESIA en ese VERSICULO en Corintios es porque PABLO no hablaba de la IGLESIA en general, sino del fundamento INDIVIDUAL de cada UNO.. Para usted será FALSO, y le respeto su opinión. Lo cierto es que evidentemente Pablo nunca consideró necesario hacer diferencia alguna. Y no la hizo. Le repito: el fundamento "individual" (de cada individuo) que conforman le cuerpo debe ser de la misma “materia prima” que el fundamento general. Si yo soy miembro de la Iglesia de Cristo, cuyo fundamento es Jesucristo, mal puedo estar arraigado en un fundamento diferente a Jesucristo. En el supuesto caso de existir un “primado supervisor” pues este NO DEBE (o no debería) predicar su propio evangelio, sino predicar a aquél que es EL Fundamento, esto es Jesucristo, tal cual hacían los primeros apóstoles. Es algo tan lógico que hasta me parece innecesario tener que explicarlo de esta manera.

Primeramente estimado, desde LUEGO que el catecismo se manifiesta de manera superior y mucho mas evidente con respecto a Cristo que a Pedro.. HOMBRE vamos.. USTED ha leido unos versiculos aislados que hablan del papel que desempeñó Pedro y que juegan hoy su sucesores, y viene a hacer juicios que no tienen nada de base..Yo he citado los versículos en que a Pedro se lo define como "ROCA INQUEBRANTABLE SOBRE LA CUAL SE EDIFICA LA IGLESIA" (CIC 552) y "SOLAMENTE A EL" (CIC 881). Y para mi esto es base más que suficiente.

Ahora con respecto a lo de los parrafos que le prometi, me parece que me gustaria que usted primero me de SU definicion EXPLICITA de lo que usted ENTIENDE como Cristo siendo el FUNDAMENTO.. Raiz, Principio y “razón de ser” de la Asamblea o Congregación (ekklesía) de los hijos de Dios.

Esperare su respuesta, antes de poderle citar los parrafos, y vera que la IGLESIA considera a CRISTO de la misma manera que usted y por ende DE ACUERDO A SU DEFINICION, tambien lo considera como FUNDAMENTO.. Otra vez digo, y lo repetiré todo lo que sea necesario: No pregunto como “lo considera”, sino las (muchas) veces que es presentado en el Catecismo como FUNDAMENTO DE LA IGLESIA (Tal cual usted afirmó).

COmo dije anteriormente, lo que usted entiende como fundamente NO ES LO MISMO que el CATECISMO trata de expresar.. pero claro.. usted se niega y se ciega a dejar ir su definicion para poder ver que en realidad esta discutiendo por palabras.. El Catecismo tratará de expresar lo que quiera mediante su acostumbrado malabarismo verborrágico místico-religioso. Lo cierto es que el Catecismo dice en sus numerales 552 y 881 que Cristo designó al apóstol Pedro como "ROCA INQUEBRANTABLE SOBRE LA CUAL SE EDIFICA LA IGLESIA" (CIC 552) y "SOLAMENTE A EL" (CIC 881). Y si consideramos que a la Iglesia de Cristo la conforman LAS PERSONAS SALVADAS (sino dígame usted de que cosa se compone el Cuerpo de Cristo que es Su Iglesia), Pablo bien enseña que estas personas deben estar ARRAIGADAS Y SOBREEDIFICADAS EN CRISTO, y no en Pedro como enseñaría el Catecismo, según se desprende de las definiciones en 552 y 881. Porque allí se dice que "Pedro y sólo él es la roca inquebrantable sobre la que se edifica la Iglesia"

Como está escrito:

"Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo[se les ha colocado el fundamento !!! -ver 1 Cor 3:10 y Ro 15:20-], andad en él; 7arraigados y sobreedificados en él..." (Colosenses 2:6-7)

Para evitar el problema que acarrea a su teoría las palabras de Pablo, argumenta lo de “fundamento individual” del creyente vs. “fundamento instituido” por Cristo… como si fuera lógico y razonable que sean dos fundamentos diferentes…

Y YO INSISTO en 1 Cor 3:11 Pablo hablaba del FUNDAMENTO INDIVIDUAL de cada UNO, no el fundamento que CRISTO instituyo para edificar su Iglesia..O sea, usted afirma que el fundamento INDIVIDUAL de los que conforman la Iglesia de Cristo es otro diferente al fundamento sobre el cual se edifica la Iglesia de Cristo...

Eso es porque precisamente para el Catecismo, estimado Sword, de acuerdo a la definicion de fundamento que este mantiene, lo que los convierte en fundamento es precisamente todas esas "calificaciones" que el catecismo provee el correspondiente versiculo, sobre todo "el encargo" al que usted se refiere..

Entonces, ya con todos esos calificativos que reciben bases biblicas, ya se esta haciendo biblico tambien el hecho de que los apostoles son el fundamento (de acuerdo a la definicion del catecismo, NO de acuerdo a la suya) Justamente ese debe ser uno de los mayores anhelos de la Iglesia Romana: hacer creer que determinadas enseñanzas poseen base bíblica, para intentar otorgarles un valor del cual carecen por naturaleza (como le he demostrado con la cita de Apocalipsis 12:14 en el numeral 765 y 869).

Pues, la definición del Catecismo no es correcta (y no digo con esto que hayan cometido un error, ya que lejos de serlo lo considero un acto adrede y premeditado, tendiente a justificar el origen y basamento de la estructura jerárquica que sustenta su poder temporal = el Papado)

Y yo le vuelvo a reiterar (lamento ser insistente tambien) que el catecismo si considera a CRISTO como USTED lo considera y que asi lo hace fundamento de acuerdo a SU DEFINICION DE LA PALABRA.. y que USTED esta hablando sin BASES al siquiera insinuar que el catecismo da mas enfasis a Pedro que a Jesus, ya que se esta guiando solamente en unos parrafos aislado los cuales hablan ESPECIFICAMENTE del rol que Cristo dio a Pedro a desempeñar y que hoy tambien lo llevan sus sucesores..Bueno, pues, aguardo sus párrafos "no aislados", que EXPLÍCITAMENTE (como lo hacen con Pedro) muestren a Cristo como fundamento de su Iglesia (ni Cabeza ni Vid, sino fundamento). Nada mejor para demostrar que hablo sin bases.

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continúa en Parte 3...

Sword

16-02-2004, 01:38 PM

EXACTAMENTE.. y en este CASO es USTED quien no esta interpretando la PALABRA correctamente, al querer darle a la palabra FUNDAMENTO la definicion de USTED, en los parrafos del Catecismo.. YO NO SOY el que estoy enredado!!Me parecía raro que pasaran tantos renglones sin que lo volviera a decir... Ya quedó claro El_Camino, no es necesario insistir.

ya que yo ajusto mi definicion de acuerdo a la fuente.. Si usted habla de fundamento, yo se de lo que usted esta hablando, si el catecismo habla de fundamento, tambien tengo claro de lo que esta hablando, y asi NO veo NI HAGO conflicto donde NO LOS HAY.. Y ES POR ESTO que le insisto que USTED esta discutiendo de PALABRAS..Y yo trato de explicar (con no poco esfuerzo) que hablando de la Iglesia de Cristo ambos (Biblia y Catecismo) deberían decir lo mismo. Y si no lo dicen ¿a quién le creemos de los dos? Tengo en claro que usted le cree a la Curia a través de lo que enseña en su Catecismo. Yo propongo otra enseñanza, basada en la Biblia. Cada cual tome la que crea adecuada, luego de un análisis objetivo y libre de hacer una reflexión desprejuiciada y sometida a ciega obediencia de fe.

NO de acuerdo a SU definicion de FUNDAMENTO, pero SI de acuerdo a la definicion de FUNDAMENTO del catecismo..
Y dale con lo mismo.. Argumentos enfrentados que trato de exponer, para reflexión y edificación espiritual.

Pero el que lee el catecismo en todo su contexto y con intenciones buenas y no de ataque sabe muy bien a que IGLESIA se refiere, ya que es OBVIO!!.. Y aunque así se haga, es obvio que no por ser manifestaciones diferentes de la Iglesia deban por ello tener fundamentos diferentes. ¿Qué es la Iglesia de Cristo, sino la COMUNIDAD DE PERSONAS que forman el Cuerpo de redimidos por el Sacrificio vicario del Ungido de Dios?

El hecho que el edificio sea UNO solo, no quiere decir que no pueda estar formado por dos partes, una visible y otra invisible.. Usted se confunde. Nadie cuestiona eso. Debería tener en claro 2 cosas:

a) El EDIFICIO (propiamente dicho) está compuesto por todas sus partes, visibles e invisibles. TODO el conjunto forma UNA SOLA estructura denominada EDIFICIO.

b) El cimiento de un EDIFICIO es UNO SOLO, sea visible o invisible, esté escondido bajo la tierra o sobresalga de ella y se encuentre decorado. Porque la función que cumple no depende de si se ve o no, sino de la misión que cumple en la estructura general.

Por supuesto usted se ve imposibilitado de reconocer esto, porque estaría restando autoridad a lo que su Catecismo le enseña, y más específicamente en algo que quitaría a la autoridad de su Institución toda pretensión de apostolicidad… Por eso es más sencillo decirme que “mal interpreto”, que “me enredo”, que “contiendo sobre “palabras”… etc.

Tomando la analogia del edificio.. El edificio es VISIBLE y usted lo VE, pero lo que usted NO ve son muchas cosas que le dan vida al edificio, como cada uno de los ATOMOS que unen las paredes y todas sus partes, como los cables de luz que estan empotrados, etc. etc.. Y asi el edificio SIENDO UNO SOLO, esta formado por una parte que se ve y otra que NO SE VE.. Su (curioso) argumento sobre átomos y cables no aplica a la cuestión. AUN para los “átomos”, los cables, los cuadros, las llavecitas de luz y las lamparitas.. el fundamento sería UNO SOLO Y EL MISMO EN COMUN, sobre el cual TODO se asienta de manera firme y segura…

Tampoco existen DOS fundamentos, sino DOS definiciones de esa palabra.. UNA la suya Y otra la del catecismo.. Noto un leve “parcialismo” de su parte. Debería haber mantenido los esquemas diciendo: “su definición según la Biblia y la mía según el Catecismo”. Digo, para que su comentario no parezca mezquino y tendencioso…

Para usted los apostoles fueron los primogenitos que Cristo establecio, a traves de quienes la Iglesia NACIO, y Cristo quien es NUESTRO Señor y salvador y por eso es el fundamento,Sin entrar en detalles aclaratorios, digamos que en general eso es lo que afirmo conforme a lo registrado en la Escritura.

para los documentos eclesiales (catecismo), Los apostoles fueron los primogenitos que Cristo establecio, a traves de quienes la Iglesia NACIO, y por eso son el fundamento establecido por Cristo, y Cristo es NUESTRO Señor y Salvador.. Por eso digo que el Catecismo otorga una prerrogativa a los apóstoles que la Escritura nunca definió. Y ello no de casualidad, sino claramente tendiente a preparar el terreno en algo que resulta de muchísima utilidad para la Jerarquía curial.

REPITO POR ENESIMA VEZ en este sentido, las CREENCIAS son las mismas, lo que cambia es la definicion.. e insisto nuevamente, usted esta discutiendo por Palabras..No concuerdo con su opinión. Ni las creencias son las mismas, ni estoy discutiendo por palabras. Creo haber dado explicaciones claras de porqué digo lo que digo.

FUNDAMENTO INDIVIDUAL que es a lo que se refiere 1 Cor 3:11, no fundamento de la IGLESIA VISIBLE.. Está claro que siendo el mismo EDIFICIO, para usted son fundamentos diferentes. Pues difiero con ese razonamiento. El fundamento en el mismo EIFICIO es uno sólo, porque “lo visible” depende del fundamento general (e individual), como el caso de sus “átomos” y cables de luz. Pero reitero que comprendo porqué usted no puede aceptar esta sencilla definición. Pues, con que sea para reflexión y bendición de al menos “un” lector me doy por satisfecho.

Porque Pablo esta hablando en estos vesiculos a los que se refiere del fundamento individual de CADA uno, mas NO del fundamento de la IGLESIA VISIBLE.. Pablo nunca hace la aclaración que usted necesita hacer para que lo que enseña el Catecismo no se desmorone, como un edificio al que le quitan el (único) fundamento.

De hecho como ya le digo estimado Sword, lo mismo que usted acaba de decir es lo que los hace a los apostoles FUNDAMENTO (definicion catecismo):… A los apóstoles los hace FUNDAMENTO (a como de lugar) la necesidad de la Jerarquía romana de presentar algún argumento medianamente creíble de la base “bíblica” (entre comillas) de su autoridad y poder temporal (por no decir sometimiento, que suena más áspero) sobre su feligresía…

Más que claro está expuesto en su forma de MANIPULAR el texto de Apocalipsis 21:14 para dar “sustento bíblico” a sus afirmaciones en los numerales 765 y 869, como expuse en mi mensaje anterior.

"los apóstoles han sido los PRIMOGENITOS EN LA PREDICACION y distribución del mensaje. ... los pioneros en llevar la palabra... Semilla, germen, primogénitos, pioneros, primicias del Mensaje" Ser “primogénitos en la predicación” no los convierte en fundamento de la Iglesia (siquiera visible). Pensar eso da pie a que venga alguno pretendiendo ser sucesor de ellos y arrogarse también el carácter de fundamento, y termine escribiendo en un libro contenedor de su “Declaración de Fe”, que Cristo hizo a Pedro "ROCA INQUEBRANTABLE SOBRE LA CUAL SE EDIFICA LA IGLESIA" (CIC 552) y "SOLAMENTE A EL" (CIC 881).

¿Se imagina el “pie” que esto daría a quienes así se pretendieran? Hasta tal vez animaría a alguien a escribir en una Bula titulada UNAM SANCTAM -“Declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que es necesario para la salvación de toda criatura humana el estar sujeto al Romano Pontífice” (cualquier parecido con lo que decretó el Papa Bonifacio VIII el 18/11/1302 no es pura coincidencia)

Esta es exactamente la definicion de la palabra FUNDAMENTO en el catecismo.. Desde luego no es su misma definicion, pero usted mismo se da cuenta que las creencias son las mismas.. La conclusión porta años luz de diferencia…

Don Daniel (si me permite llamarlo por su nombre) ¿Que parte de "por favor no se enrede en definiciones" usted NO entiende?En la misma parte que usted no entiende “no necesito entrar en malabarismos”, Don César.

. . .

continúa en Parte 4...

Sword

16-02-2004, 01:43 PM

Pues bueno, si usted CREE que es mas sencilla y menos malabaristica pues FELICITACIONES, continue utilizandola cuando sea apropiado, pero cuando LEE el catecismo, para que pueda usted entenderlo y no lo tergiverse, UTILICE la definicion que le corresponde asi esta (segun usted) sea MENOS sencilla y MAS malabaristica.. de lo contrario.. perdemos el tiempo discutiendo por PALABRAS.. Entiendo. El punto a denunciar es cuando el malabarismo lleva a una irrealidad, conforme a lo expresado en la Escritura.
Por lo demás, en absoluto creo que sea perder el tiempo. NUNCA lo es cuando de levantar a mi Cristo se trata.

“Y yo, si fuere levantado de la tierra, a todos atraeré a mí mismo…”
(Juan 12:32)

Ahi si me la pone dificil, ya que como le he venido diciendo, su definicion de FUNDAMENTO no es la misma que la del catecismo..No se me amilane ahora. No entiendo por qué dice esto. Usted afirmó:

« El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo…

… el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO. »

Pues, es solamente demostrar lo que usted dijo.

Lo que si le puedo prometer es mostrale como el CATECISMO considera a JESUS de la misma manera que USTED y por cuyas razones USTED lo considera el FUNDAMENTO (de acuerdo a la definicion de su palabra)No es lo que solicité originalmente. Le agradeceré me muestre los numerales del Catecismo donde se enfatiza MUCHÍSIMO que Jesucristo es el Fundamento de la Iglesia.

POr eso le pido nuevamente.. expliquese explicitamente, porque Cristo es el FUNDAMENTO para USTED..
EN fin,

Espero su definicion de FUNDAMENTO.. Fue dada.

Resumiendo:

a) Persevera usted con alegar mi “enredo”. Creo haber expuesto con claridad y precisión que no hay tal. Lo mismo que el mero “discutir de palabras”.

b) Insiste con la división de la Iglesia en visible e invisible, y con ello definir diferentes fundamentos, sustentado en lo que afirma el Catecismo. Afirmo que la Escritura no define tal división, y que el fundamento de la Iglesia de Cristo es uno sólo = Jesucristo.

c) Demostrado que la arquitectura del griego, según “el orden de las palabras”, no otorga a Efesios 2:20 la interpretación unívoca que usted pretende.

d) Demostrado que la Institución Católica Romana manipula la Escritura y la tuerce según lo que desea sustentar “bíblicamente” al hablar en sus numerales 765 y 869 de “fundamentos de la ciudad” cuando la Biblia en Apocalipsis 21:14 habla de “fundamentos del muro”.

e) Aguardo que me comparta los numerales del Catecismo donde se enfatiza MUCHÍSIMO que Jesucristo es el Fundamento de la Iglesia. (Literalmente, no meras insinuaciones. Tan literal como lo hacen con “Pedro y la iglesia visible”)

Bendiciones en Cristo.

:radiante1
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Carpo

17-02-2004, 07:39 AM

A SWORD...

Aclareme que quiere decir "zanjar"

Sword

17-02-2004, 09:35 AM

A SWORD...
Aclareme que quiere decir "zanjar"Hola, paz de Dios.

"Zanjar la cuestión" es una expresión que significa emitir la opinión final, aclaratoria y autorizada sobre lo que se debate. En este caso en particular mucho se ha dicho basado en suposiciones de lo que pretendiste decir en tu respuesta sobre el tema "Palabra de Dios en la Biblia". Tu aclaración "zanjaría" (solucionaría) el tema, evitando suponer cosas que no dijiste, o por el contrario si dijiste.

ZANJAR= fig. Resolver un asunto o negocio. Sinónimos: Solucionar, solventar, terminar, acabar.
Diccionario Everest de la Lengua Española.

Un cordial saludo.
Sword

San_Ireneo

18-02-2004, 01:58 AM

Mensaje para Sword:

Que la Iglesia de Cristo pueda considerarse como visible e invisible no lo convierte por ello en 2 iglesias diferentes, para tener fundamentos diferentes. De allí en más la Institución Católica puede pensar y enseñar lo que quiera. Eso no cambia la única verdad del asunto.

Cuando estuvo Jesús en esta Tierra él dirigió a sus apóstoles, pero cuando ascendió al Cielo, quien dirigió a los apóstoles fué Pedro guiado por el Espíritu Santo. ¿Qué es lo que no se puede entender?

Que Pedro haya sido la voz sobresaliente de los Doce no lo convierte en cabeza de la "Iglesia visible". No sólo lo discutieron frente a Jesús, el cual zanjó el tema de manera terminante (lejos de nombrar a Pedro nada -Marcos 9:34), sino que cuando tuvo oportunidad de ejercer su "cabecera" no lo hizo, pues quién presidió el concilio de Jerusalén fue Jacobo, y no Pedro.

Pedro es voz sobresaliente y encabeza el Concilio de Jerusalén. Después de una acalorada discusión Pedro es quien se pone de pie y tranquiliza los ánimos hablando con autoridad. De hecho después de hablar Pedro TODA la asamblea guardo silencio y fue cuando escucharon los testimonios de Pablo y Bernabé. Ya calmados los ánimos Santiago toma la palabra citando a Pedro y después es cuando ya se toma la determinación.

Es importante remarcar que es Pedro quien toma primeramente la palabra y es cuando la asamblea guarda silencio y se calman los ánimos.

Lo que afirmo es que no tiene siquiera lógica el suponer que Cristo nombraría a otro como fundamento de su iglesia "visible". Nombrarlo "supervisor" (y es sólo un supuesto) es algo oceánicamente diferente a alegar que fue nombrado "fundamento".

Pues Cristo funda la Iglesia con Pedro “Tú eres Kefas y sobre Kefas edificaré mi Iglesia” (Mt 16, 18) Es obvio que Cristo dejo una Iglesia organizada, tal como la vemos en el Concilio de Jerusalén. De hecho Jesús dice a Pedro “cuida a mis ovejas” señalando su futura función.

Siguiendo con las concesiones (y solo para que se entienda el ejemplo), el hecho de ser elegido "cabeza" o líder, ni remotamente da pie para suponer que sea "FUNDAMENTO" de eso que lidera. (¿Entiende usted el alcance de la palabra "fundamento"?)

Cristo coloca a Pedro como fundamento, dice Jesús “sobre esta Kefas (o sea Pedro) EDIFICARE mi Iglesia”. Al que le tiene que reclamar de haber colocado a Pedro como fundamento es a Cristo.

Bueno, efectivamente lo manifesté de una manera brusca y exagerada, sin darme cuenta que daría pie a una innecesaria explicación. Si de compartir el fundamento de la Iglesia se trata, la propuesta católicorromana es que uno lo ejerce en la "invisible" (Jesucristo) mientras que el otro en la "visible" (Pedro y obviamente sus perpetuos sucesores). El término "sub-dueño" puede ser incómodo pero la realidad es esa, toda vez que dos comparten el fundamento de la Iglesia. Sin ir más lejos, la palabra VICARIO significa "sustituto o reemplazante". Más claro, ni agua. Aunque seguramente usted dirá que yo malinterpreto y saco de contexto al Diccionario de la Real Academia Española.

Usted se enreda solo. Jesús dijo “como mi Padre me envía yo os enviío”. Los apóstoles tienen la misma autoridad de Jesús, al igual que Jesús sanan, hacen prodigios, predican, llevan la salvación, etc. En esto son vicarios Apóstol=apostolos, o sea el que tiene poderes.
Por esta razón que ignora para usted es imposible entender el concepto de Vicario. De hecho usted saca de contexto al Diccionario de la Real Academia Española, la definición de VICARIO que da el DRAE es ésta:
1. adj. Que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye. No necesariamente Vicario es sustituir.

Los apóstoles tienen las veces, el poder y facultades que Cristo tuvo en la Tierra. Eso es totalmente bíblico.

Respeto sobremanera a los Cristianos de los primeros siglos, especialmente a los denominados Padres de la Iglesia. Sin embargo sus escritos, aunque muy interesantes, no son infalibles.

Tenga la seguridad de que los Padres de la Iglesia conocían mucho mejor la Doctrina que tú.

Porque Pablo nunca hace la diferenciación entre "visible" e "invisible". Para él el fundamento es UNO SOLO, sea el de la Iglesia como Cuerpo o el de la vida espiritual individual de cada miembro de esa misma Iglesia.

¿Cuándo dijo Jesús que la Iglesia era invisible? La Iglesia no es invisible, es Luz que debe se vista por todo mundo.

Paz y Bien

San_Ireneo

18-02-2004, 02:51 AM

Aquí Pablo enseña a estar "arraigados y sobreedificados" en Jesucristo. Y en este sentido OBVIAMENTE cada uno debe construir (sobreedificar) su casa espiritual sobre la roca / fundamento que, según el apóstol (quien recibió revelación directa) es el mismo Jesucristo. El fundamento "individual" es el mismo que el fundamento "general" = Jesucristo.

¿Estará acaso usted queriendo decir que para el apóstol Pablo el fundamento de la Iglesia de Cristo no es Jesucristo? (imagino que no, pero es lo que pareciera)

¿Qué es lo que no termina por entender? Jesucristo es FUNDAMENTO, y puso a Pedro como FUNDAMENTO de su Iglesia. Le pongo un ejemplo claro, si Yahvé es REY DE ISRAEL y puso a David como REY DE ISRAEL ¿Acaso David no debe ser llamado Rey de Israel? David es Rey de Israel de una manera subordinada a Dios. Lo mismo pasa con Pedro, él es fundamento de una forma subordinada a Dios. ¿Lo entiende?

Es que "la Iglesia" ("ekklesía", "asamblea", "convocados", "llamados afuera") son justamente las personas, renacidas de lo alto por gracia, por medio de la fe, en las cuales el FUNDAMENTO fue colocado (Jesucristo) siendo sobreedificadas sobre Él.

Sino le pregunto: ¿Qué IGLESIA (supuestamente) es la que sobreedifica Cristo sobre la “piedra Pedro”, según el Catecismo?

La Iglesia es la comunidad, y la comunidad es VISIBLE como lo es en el Concilio de Jerusalén. La Iglesia tiene apóstoles, diáconos, obispos, etc. esto nos habla de una organización, la cual Cristo dejo encargada a Pedro cuando dijo "cuida a mis ovejas".

Para usted será FALSO, y le respeto su opinión. Lo cierto es que evidentemente Pablo nunca consideró necesario hacer diferencia alguna. Y no la hizo. Le repito: el fundamento "individual" (de cada individuo) que conforman le cuerpo debe ser de la misma “materia prima” que el fundamento general. Si yo soy miembro de la Iglesia de Cristo, cuyo fundamento es Jesucristo, mal puedo estar arraigado en un fundamento diferente a Jesucristo. En el supuesto caso de existir un “primado supervisor” pues este NO DEBE (o no debería) predicar su propio evangelio, sino predicar a aquél que es EL Fundamento, esto es Jesucristo, tal cual hacían los primeros apóstoles. Es algo tan lógico que hasta me parece innecesario tener que explicarlo de esta manera.

Es más de lo mismo, usted cree que hay contradicción entre llamar fundamento a Pedro y llamar fundamento a Cristo como si existiera competencia. Al rato va a decir que llamar hijo de Dios a Pedro es contradecir que Jesucristo es el Hijo de Dios.

Por cierto, usted no ha respondido a la pregunta ¿Porqué Jesús cambio el nombre de Simón a Kefas?

Y yo trato de explicar (con no poco esfuerzo) que hablando de la Iglesia de Cristo ambos (Biblia y Catecismo) deberían decir lo mismo. Y si no lo dicen ¿a quién le creemos de los dos? Tengo en claro que usted le cree a la Curia a través de lo que enseña en su Catecismo. Yo propongo otra enseñanza, basada en la Biblia. Cada cual tome la que crea adecuada, luego de un análisis objetivo y libre de hacer una reflexión desprejuiciada y sometida a ciega obediencia de fe.

La Biblia y el Catecismo no se contradicen. De hecho el Catecismo está repleto de citas bíblicas. Los que no se ponen de acuerdo en la "interpretación" de la Biblia son las miles de iglesillas protestantes.

Hay que analizar muy bien Mateo 16, 18. Jesús NO dijo "sobre mí, edificaré mi iglesia" ni dijo "sobre la confesión de Pedro edificaré mi iglesia". Tenemos que ser honestos con la Biblia y no añadir palabras. ¿Porqué Pablo sigue llamando a Pedro CEFAS (1 Co 15, 5 entre otros) si según Sword no lo era? Si Mateo quería que entendiéramos que Jesús era la Roca ¿Porqué no lo clarificó? Porque lo claro es que era Pedro.

Al igual que Dios, al llamar a Abraham roca lo hizo fundamento de su pueblo de Israel (recuerda que cambió su nombre), así Jesús, al cambiar su nombre, confiaría a Pedro el fundamento del Nuevo Israel, la Iglesia. En Isaías 51, 2 a Abraham se le llama ROCA, ORIGEN, PADRE. ¿Va a decir Sword que la Biblia se contradice? Porque siguiendo su obstinada lógica tendríamos que decir que Isaías no considera a Dios su roca, origen y Padre.

Paz, Bien y menos fanatismo anticatólico

El_Camino

18-02-2004, 04:39 AM

Estimado Sword:

Bendiciones,

Tres veces perdi lo que le estaba escribiendo contestando a su escritos.. (mi culpa por no tener back up de la informacion)

Pero bueno, le voy a responder a su resumen, y con esto doy por terminado el tema.

a) Persevera usted con alegar mi “enredo”. Creo haber expuesto con claridad y precisión que no hay tal. Lo mismo que el mero “discutir de palabras”.

Es que es asi.. usted se enreda solamente en terminologia y de ninguna manera ha expuesto ni con claridad ni precision que no hay tal por dos razones:

1) Usted dice, argumentando que no esta sacando de contexto el catecismo, que ha escrito los parrafos completos del catecismo.. Dejeme decirle que aun cuando CITE el catecismo entero eso no garantiza que no este sacando de contexto y malintepretando al catecismo, ya que tambien uno debe tomar en cuenta las definciones y otra informacion aprendida que a uno le permite darle significado al Escrito en cuestion. La Biblia es de la misma manera, es por eso que San Pedro dice que los indoctos (aquellos que no tienen la informacion extra-biblica adecuada) tuercen la Biblia "para su propia destruccion" (2 Pedro 3:16)

2) Usted se confunde totalmente al decir que YO DIGO que hay DOS fundamentos en la IGLESIA.. Lo que si he dicho es que PABLO habla del fundamento de la IGLESIA el cual es el mismo que habla el catecismo, y luego el FUNDAMENTO INDIVIDUAL.. son dos cosas distintas..

Lo que si digo e insisto es que hay DOS definiciones, con respecto al FUNDAMENTO de la IGLESIA: la suya Y la del Catecismo o biblica (estuvo chistoso cuando insinuo que yo deberia aceptar que su interpretacion o definicion era la biblica eh! jejeje)

Tome en cuenta los siguientes versiculos que usted mismo CITA:

"Y esto lo digo para que nadie os engañe con palabras persuasivas. 5Porque aunque estoy ausente en cuerpo, no obstante en espíritu estoy con vosotros, gozándome y mirando vuestro buen orden y la firmeza de vuestra fe en Cristo. 6Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él; 7arraigados y sobreedificados en él, y confirmados en la fe, así como habéis sido enseñados, abundando en acciones de gracias. 8Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo. 9Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad, 10y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad..." (Colosenses 2:4-10)

"Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno.." (Romanos 15:29)

Fijese en la diferencia entre los dos.. el uno habla de sobreedificar UNO MISMO sobre CRISTO (FUNDAMENTO individual) que es el mismo que habla 1 Cor 3:11, y el otro habla de lo que PABLO mismo EDIFICA, no cada UNO... Analice lo que dice ahi.. dice: Fundamento AJENO.. ¿Por que Pablo dice FUNDAMENTO AJENO o FUNDAMENTO de OTRO? ¿Es que acaso Cristo no es el FUNDAMENTO de Pablo tambien?

Meditelo.. ¿Se da cuenta que esta hablando de DOS fundamentos diferentes? sin duda el UNO es Cristo (FUNDAMENTO INDIVIDUAL) como lo expresa 1 Cor 3:11 y Col 2:4-10 que usted cita, y el otro fundamento no es CRISTO en si, porque de lo contrario NO podria ser fundamento AJENO o de OTRO, sino mas bien es el FUNDAMENTO establecido por los Apostoles y otros para la edificacion de la IGLESIA, para el expandimiento NO INDIVIDUAL, sino de la IGLESIA VIVA de CRISTO.. y de este fundamento es al que se refiere Romanos 15:29 y Efesios 2:20.

Sea como sea es CLARO que habla de dos fundamentos diferentes, uno individual y otro de la Iglesia.. (ojo .. que no digo DOS fundamentos diferentes de la Iglesia)

b) Insiste con la división de la Iglesia en visible e invisible,

Aqui quiero contestar a una pregunta que usted HIZO y que yo ya habia incluido anteriormente.. Usted pregunta a que IGLESIA se referia Jesus en Mateo 16:18 cuando dice "Tu eres Pedro.." yo ya habia incluido esto pero aqui va de nuevo..

Este es un analisis breve.. pero claro:

Primero, Jesús hizo a Pedro la cabeza de esta Iglesia (Mat 16:18, Juan 21:15-17), sin embargo Jesús no estaba ciertamente haciendo a Pedro la cabeza de una Iglesia invisible. Es la propia prerrogativa de Cristo de ser la cabeza de la comunión invisible de Cristianos la cual se extiende desde el Cielo a la Tierra (Ef 5:23). Por eso, Jesús tiene que haber hecho a Pedro la cabeza de una Iglesia visible, terrenal. (No vamos a argumentar aquí que Jesús hizo a Pedro la cabeza, aún si alguien no está de acuerdo, los argumentos que quedan prueban nuestro caso.)

Segundo, Jesús le dio a Pedro las llaves del reino de los cielos (Mat 16:19), los cuales son para uso en el gobierno de la Iglesia (Comparar Isaías 22:22 – el paralelo del Antiguo Testamento a este verso). Pero uno no puede gobernar una comunión invisible de creyentes, solamente una visible.

Tercero, Jesús dio a Pedro el poder de atar y desatar (Mat 16:19), el cual Mateo 18:17-18 indica que es usado en la disciplina de la Iglesia. Pero uno no puede ejercer la disciplina de la Iglesia sobre un cuerpo invisible.
Efectivamente, Mateo 18:17-18 se refiere a la excomunión pública, en la cual un individuo es tratado por la Iglesia como “un gentil o un recaudador de impuestos” (es decir, un no-creyente) (Mat 18:17).

Cuarto, Jesús explícitamente afirmó que Pedro ejercería el poder de atar y desatar en la Tierra. Esto muestra que su autoridad es una autoridad terrenal, sobre una Iglesia terrenal.

Quinto, Jesús prometió que las puertas del infierno no prevalecerían en contra de su Iglesia (Mateo 16:18), lo que significa que la Iglesia siempre existiría. Pero sería ridículo prometer que una Iglesia invisible no va a dejar de existir ya que algunos de los miembros de la Iglesia están en el cielo y la Iglesia Celestial de Cristo no se puede terminar nunca por su propia naturaleza (2 Cor 4:18). Solamente una comunión visible y terrenal necesita una promesa de que nunca perecerá.

Así, vemos que hay abundantes razones para concluir que la Iglesia a la cual Jesús se estaba refiriendo en Mateo 16:17-19 era una comunión visible de creyentes, y, ya que solamente la Iglesia Católica se remonta a Jesús y a los apóstoles por sucesión, solamente ella puede ser la Iglesia que Jesús fundó y edificó.

b) Insiste con la división de la Iglesia en visible e invisible,
y con ello definir diferentes fundamentos, sustentado en lo que afirma el Catecismo. Afirmo que la Escritura no define tal división, y que el fundamento de la Iglesia de Cristo es uno sólo = Jesucristo.

Como ya dije anteriormente, en ningun momento estoy definiendo DOS FUNDAMENTOS diferentes para la IGLESIA, sino mas bien DOS definiciones distintas de los mismos.. Una la suya y la otra la Biblia (en lo que refiere a los fundamentos de la Iglesia, no a los fundamentos individuales)..

Usted dice que la Escritura NO define tal division, y esta en lo cierto, pero las ESCRITURAS, como se lo muestro arriba si hacen diferencia entre el FUNDAMENTO INDIVIDUAL (CRISTO) y el fundamento de la Iglesia, el si alguien ya lo puso es "ajeno" a Pablo.. Si fuer

Para esto, USTED pone la siguiente analogia..

a) El EDIFICIO (propiamente dicho) está compuesto por todas sus partes, visibles e invisibles. TODO el conjunto forma UNA SOLA estructura denominada EDIFICIO.

b) El cimiento de un EDIFICIO es UNO SOLO, sea visible o invisible, esté escondido bajo la tierra o sobresalga de ella y se encuentre decorado. Porque la función que cumple no depende de si se ve o no, sino de la misión que cumple en la estructura general.

Esta analogia es correcta, el edificio tiene un solo cimiento o fundamento, pero hay posibilidades que la gente tenga DISTINTAS definiciones de lo que es fundamento o cimiento..

Por ejemplo, con esta misma analogia, una persona puede decir o afirmar que el FUNDAMENTO es la TIERRA donde se asienta el edificio, y otra persona puede afirmar que los fundamentos son los primeros ladrillos que se pusieron para formar el edificio..

Entonces, asi mismo la Tierra vendria a ser Jesus, y los primeros ladrillos que se pusieron vendrian a ser los apostoles.. Si usted se da cuenta, los Ladrillos YACEN sobre la TIERRA, y es mas.. Los Ladrillos vienen de la Tierra..

Aun asi, ni los individuos que consideran a los primeros ladrillos como fundamentos, dudan que estos yascan sobre la Tierra..

¿Usted considera que el fundamento es la Tierra o los primeros ladrillos que se ponen para formar el edificio?

Le dire, que la definicion mas popular de fundamento NO es la Tierra, sino mas bien los primeros Ladrillos..

c) Demostrado que la arquitectura del griego, según “el orden de las palabras”, no otorga a Efesios 2:20 la interpretación unívoca que usted pretende.

Dejemos a este tema como esta.. NO tengo conmigo las referencias que iba a citar al respecto.. Pero no ha demostrado nada.. porque hay mas reglas al respecto, y tendria que dar una clase de Griego para poder aclarar esto..

d) Demostrado que la Institución Católica Romana manipula la Escritura y la tuerce según lo que desea sustentar “bíblicamente” al hablar en sus numerales 765 y 869 de “fundamentos de la ciudad” cuando la Biblia en Apocalipsis 21:14 habla de “fundamentos del muro”.

¿Demostrado? jejejejejeje en lo absoluto.. como le digo, y le mande a meditar, Pablo si habla de dos fundamentos distintos uno de la Iglesia y otro individual que es Cristo..

Ahora si tomamos en cuenta SU definicion de FUNDAMENTO, entonces Pablo si habla de Cristo como FUNDAMENTO de la IGLESIA, pero NO lo hace LITERALMENTE.. asi que la Biblia se comporta en este sentido Igual que el Catecismo.. lo que tiene mucho sentido ya que el Catecismo no contradice a las Escrituras en nada..

e) Aguardo que me comparta los numerales del Catecismo donde se enfatiza MUCHÍSIMO que Jesucristo es el Fundamento de la Iglesia. (Literalmente, no meras insinuaciones. Tan literal como lo hacen con “Pedro y la iglesia visible”)

YO en ningun momento he dicho que iba a sacar parrafos del catecismo que digan LITERALMENTE que Jesus es el fundamento de la Iglesia, si lo hiciera seria porque la Iglesia esta siguiendo SU definicion de lo que es FUNDAMENTO, y ni la Biblia ni el catecismo lo hacen (ni tampoco tienen porque hacerlo)..

Lo que si prometi, es darle escritos donde se enfatiza en Cristo las caracteristicas y creencias que hacen que USTED le llame a Cristo FUNDAMENTO..

USTED DIJO LO SIGUIENTE cuando le pregunte cual es la definicion de FUNDAMENTO que le hace llamar a Jesus asi:

Raiz, Principio y “razón de ser” de la Asamblea o Congregación (ekklesía) de los hijos de Dios.

La Iglesia Catolica cree tambien esto acerca de Jesus, y el catecismo SI LO DICE asi..

De esta manera, cualquier persona que tenga la misma definicion de FUNDAMENTO que usted y que no este por conveniencia "buscando" errores en la Iglesia, y que no se enrede en terminologia, al leer el catecismo llegara a la Conclusion que de acuerdo con esta definicion dada, la Iglesia Catolica si cree firmemente que Jesus es el fundamento, aun cuando la Iglesia tenga una definicion distinta con respecto a fundamento de la Iglesia..

Entonces, para mostrarle los parrafos, se los voy a enumerar solamente y usted mismo los busca.. Espero que no le moleste:

542, 668-669, 796, 2665..

Estos por ahora, cuando pueda le busco mas..

Bendiciones en Cristo.

El_Camino

Sword

18-02-2004, 10:01 AM

Cuando estuvo Jesús en esta Tierra él dirigió a sus apóstoles, pero cuando ascendió al Cielo, quien dirigió a los apóstoles fué Pedro guiado por el Espíritu Santo. ¿Qué es lo que no se puede entender?
Suposiciones suyas. Empezando porque no fue Pedro quien presidió el concilio de Jerusalen, por ejemplo (nada menos).

Pedro es voz sobresaliente y encabeza el Concilio de Jerusalén. Después de una acalorada discusión Pedro es quien se pone de pie y tranquiliza los ánimos hablando con autoridad. De hecho después de hablar Pedro TODA la asamblea guardo silencio y fue cuando escucharon los testimonios de Pablo y Bernabé. Ya calmados los ánimos Santiago toma la palabra citando a Pedro y después es cuando ya se toma la determinación.

Es importante remarcar que es Pedro quien toma primeramente la palabra y es cuando la asamblea guarda silencio y se calman los ánimos.
Me queda claro que usted no es muy exigente al momento de sopesar argumentos que sustenten sus teorías. Pedro empezó el alegato, y lo continuó Pablo. Quien dice "yo juzgo" es Jacobo.

Pues Cristo funda la Iglesia con Pedro “Tú eres Kefas y sobre Kefas edificaré mi Iglesia” (Mt 16, 18) Es obvio que Cristo dejo una Iglesia organizada, tal como la vemos en el Concilio de Jerusalén. De hecho Jesús dice a Pedro “cuida a mis ovejas” señalando su futura función.
Usted mezcla, hace una masa y de ello pretende una conclusión.
a) Cristo no fundó ninguna Iglesia. La Iglesia (de Cristo) ya estaba fundada sobre Él. Lo que dijo Jesús fue que sobre la roca revelada por Pedro (Él era el Mesías, el Hijo de Dios, el Cristo) Él mismo edificaría su Iglesia.
b) Dejar la Iglesia organizada es la mar de diferente a decir que le dejó un orden jerárquico verticalista. Cuando los apóstoles discutieron sobre quién sería "el primero" entre ellos, buena oportunidad tuvo Jesús para aclarar que sería Pedro. Y escrito está que ni siquiera lo insinuó.
c) El encargo de cuidar las ovejas no fue sólo encomendado a Pedro.
d) No deja de ser tremendamente curioso que la supuesta entrega de la Iglesia a pedrono sea registrada por los otros 2 evangelistas, aunque ellos si registran el momento de la conversación... Un hecho TAN trascendente como hubiera sido ese (de ser cierto) no se entiende que sea ignorado por Marcos y Lucas. Cristo como la Roca de la Iglesia está declarado en el resto de la Escritura, de manera incuestionable en 1 Cor 3:11.

Cristo coloca a Pedro como fundamento, dice Jesús “sobre esta Kefas (o sea Pedro) EDIFICARE mi Iglesia”. Al que le tiene que reclamar de haber colocado a Pedro como fundamento es a Cristo.
Agradezco su consejo. No creo tener nada que reclamar a Cristo.

Usted se enreda solo. Jesús dijo “como mi Padre me envía yo os enviío”. Los apóstoles tienen la misma autoridad de Jesús, al igual que Jesús sanan, hacen prodigios, predican, llevan la salvación, etc. En esto son vicarios Apóstol=apostolos, o sea el que tiene poderes.
Por esta razón que ignora para usted es imposible entender el concepto de Vicario. De hecho usted saca de contexto al Diccionario de la Real Academia Española, la definición de VICARIO que da el DRAE es ésta:
1. adj. Que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye. No necesariamente Vicario es sustituir.

Los apóstoles tienen las veces, el poder y facultades que Cristo tuvo en la Tierra. Eso es totalmente bíblico.a) El hecho de que los apóstoles hayan recibido autoridad de Cristo para predicar Su Palabra nada hace a la cuestión. Aunque obviamente es una premisa de la que desea partir para luego adosarle la incomprobable "sucesión apostólica" que termine otorgando valiosas y útiles prerrogativas a quienes se autodenominan "única iglesia verdadera". Sólo hay que tener en cuenta un "pequeño" detalle: la autoridad entregada por Jesús fue entregada a los apóstoles EN TANTO Y EN CUANTO predicaran lo que ÉL LES MANDÓ, no lo que a ellos se les ocurriera meramente por su "título" de apóstol, comosucede con la pretendida y antibíblica "Infalibilidad Papal". Primeramente Pablo es MUY CLARO cuando dice que lo importante no es QUIEN lo diga sino QUE COSA diga, adviertiéndo de no escuchar falsos evangelios aunque sea EL MISMO (un apóstol!) o UN ANGEL DEL CIELO quienes lo prediquen. Y otra perlita interesante. DISCIÉRNALA!: cuando Jesús encomienda la misión a los apóstoles de ir por el mundo y de predicar "a toda criatura" (Marcos 16:15), la Escritura dice que Jesús enviaría también "sus señales" (Marcos 16:20). Note el detalle que las señales no seguían a los apóstoles sino a la Palabra que ellos predicaban.
b)Apóstol significa "enviado".
c) Yo no saco de ningún contexto a DRAE. Usted mismo escribió: 1. adj. Que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye. Obviamente una definición no puede contener 2 significados que no sean EQUIVALENTES. El sentido es el mismo. Si alguien está en lugar de otro (tiene las veces) con idéntica autoridad y poder (poder y facultades de otra persona), es porque se está sustituyendo o reemplazando o tomando el lugar de esa persona, DE MANERA PLENA. lejos el calificativo de mero "representante". VICARIO es quien toma un lugar a cambio de otro. Por ejemplo, la muerte de Cristo en la cruz se la considera VICARIA ¿porqué? porque murió en lugar nuestro, Él nos sustituyó en el madero. Ningún "representante..." Nosotros debíamos MORIR y Él murio en nuestro lugar, REEMPLAZÁNDONOS.
d) "y No necesariamente Vicario es sustituir." por supuesto no me extraña que usted fuerce la interpretación de esa manera.

Tenga la seguridad de que los Padres de la Iglesia conocían mucho mejor la Doctrina que tú.Reitero que valoro sobremanera lo que los Padres de la Iglesia nos puedan enseñar con sus escritos; pero los mismos no son infalibles. Y si de doctrina se trata, quien asiste al Cristiano en el conocimiento de las cosas de Dios es el eterno Espíritu Santo, quien es igual ayer hoy y por los siglos.

¿Cuándo dijo Jesús que la Iglesia era invisible? La Iglesia no es invisible, es Luz que debe se vista por todo mundo.Su argumento no aplica. Nunca dije que Jesús dijo... Y su definición final nada agrega a lo que se debate.

¿Qué es lo que no termina por entender? Jesucristo es FUNDAMENTO, y puso a Pedro como FUNDAMENTO de su Iglesia. Le pongo un ejemplo claro, si Yahvé es REY DE ISRAEL y puso a David como REY DE ISRAEL ¿Acaso David no debe ser llamado Rey de Israel? David es Rey de Israel de una manera subordinada a Dios. Lo mismo pasa con Pedro, él es fundamento de una forma subordinada a Dios. ¿Lo entiende?
Lo que entiendo es que usted saca conclusiones erróneas porque parte de premisas erróneas.

La Iglesia es la comunidad, y la comunidad es VISIBLE como lo es en el Concilio de Jerusalén. La Iglesia tiene apóstoles, diáconos, obispos, etc. esto nos habla de una organización, la cual Cristo dejo encargada a Pedro cuando dijo "cuida a mis ovejas".
Como bien dijo, la Iglesia es la comunidad. Por ende "la Iglesia" (concepto "invisible", como decir "el club" o "la organización") y la "comunidad" (concepto "visible" porque es la gente) poseen el mismo fundamento. FUNDAMENTO, que no supervisor (supuestamente), que son funciones diferentes. i se quiere retorcer hasta podría decirse "fundamento de la supervisión" que, como manifesté antes, es OCEANICAMENTE DIFERENTE a tratarlo como "fundamento de la Iglesia" que supuestamente supervisa. Pero parece que no nos pondremos de acuerdo. No se haga problemas.

Es más de lo mismo, usted cree que hay contradicción entre llamar fundamento a Pedro y llamar fundamento a Cristo como si existiera competencia. Al rato va a decir que llamar hijo de Dios a Pedro es contradecir que Jesucristo es el Hijo de Dios.
Este argumento es infantil. y testimonia la "firmeza" de su teoría. Paso de comentarlo.

Por cierto, usted no ha respondido a la pregunta ¿Porqué Jesús cambio el nombre de Simón a Kefas?
¿No lo hice? discúlpeme. No debatá con usted y no le presté atención.
La respuesta es porque Él es soberano y le puede cambiar el nombre a quien desee. ¿la razón de ese nuevo nombre? Por su carácter y temperamento firme, decidido, pétreo.

Por supuesto usted es libre de juntar las migajas que puedan ayudarle a armar un argumento medianamente aceptable sobre el tema (no lo hace "por casualidad", claro, sino para darle forma a algo que apunte a lo que se desea demostrar (Pedro la Roca de la Iglesia), que a la larga será tremendamente necesario a la hora de justificar las prerrogativas que se echan encima las Autoridades de la Institución que usted desea obedecer)

La Biblia y el Catecismo no se contradicen. De hecho el Catecismo está repleto de citas bíblicas. Los que no se ponen de acuerdo en la "interpretación" de la Biblia son las miles de iglesillas protestantes.
Amigooo, su razonamiento es harto infantil. El hecho de que el Catecismo esté "repleto" de citas bíblicas no lo hace verdad de Dios por ello. Justamente no deja de ser una hábil maniobra, para hacer suponer al desprevenido justamente lo que usted ahora ingenuamente afirma. Le daré 2 ejemplos solamente para que usted tenga una somera idea de la certeza de lo que afirma. Espero que lo analice objetivamente. Ahora si quiere continuar con lo suyo, sea verdad o no, simplemente ignórelo:

. . .

Continúa en Parte 2

Sword

18-02-2004, 10:10 AM

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a) Catecismo 492

“Esta "resplandeciente santidad del todo singular" de la que ella (María) fue "enriquecida desde el primer instante de su concepción" (LG 56), le viene toda entera de Cristo: ella es "redimida de la manera más sublime en atención a los méritos de su Hijo" (LG 53). El Padre la ha "bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo" (Ef 1, 3) más que a ninguna otra persona creada. El la ha elegido en él antes de la creación del mundo para ser santa e inmaculada en su presencia, en el amor (Ef 1, 4).”

Ahora leamos Efesios capítulo 1:

“1. Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, a los santos y fieles en Cristo Jesús que están en Efeso: 2. Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. 3. Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, 4. según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, 5. en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, 6. para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, 7. en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia..”(Efesios 1:1-7)

Tal vez alguien argumente que esto también incluye a María. Y por supuesto que la incluye. Pero el texto no expresa que es una prerrogativa exclusiva de ella , como interpretaría quien solo leyera el pícaro texto del Catecismo 492. Y digo “pícaro” porque en dicho párrafo la Iglesia católica deja deslizar, en medio de las referencias bíblicas, un casi imperceptible “...más que a ninguna otra persona creada..”, concepto totalmente ajeno a las palabras del apóstol Pablo.

¿Cuántos honestos lectores del Catecismo católico cotejarán el referido versículo (Ef. 1:3-4) en sus Biblias? ¿y cuántos de los que lo leen buscarán el verdadero sentido de las palabras del apóstol en lugar de conformarse con una rápida “justificación” a lo que el Magisterio pretende referir? Esto es, lisa y llanamente, manipulación del texto bíblico.

b) Catecismo 765 y 869

"El Señor Jesús dotó a su comunidad de una estructura que permanecerá hasta la plena consumación del Reino. Ante todo está la elección de los Doce con Pedro como su Cabeza (cf. Mc 3, 14-15); puesto que representan a las doce tribus de Israel (cf. Mt 19, 28; Lc 22, 30), ellos son los cimientos de la nueva Jerusalén (cf. Ap 21, 12-14). Los Doce (cf. Mc6, 7) y los otros discípulos (cf. Lc 10,1-2) participan en la misión de Cristo, en su poder, y también en su suerte (cf. Mt 10, 25; Jn 15, 20). Con todos estos actos, Cristo prepara y edifica su Iglesia." (CIC 765)

"La Iglesia es apostólica: Está edificada sobre sólidos cimientos: "los doce apóstoles del Cordero" (Ap 21, 14); es indestructible (cf Mt 16, 18); se mantiene infaliblemente en la verdad: Cristo la gobierna por medio de Pedro y los demás apóstoles, presentes en sus sucesores, el Papa y el colegio de los obispos.." (CIC 869)

Ahora leamos Apocalipsis 21:14:

"Y el muro de la ciudad tenía doce cimientos, y sobre ellos los doce nombres de los doce apóstoles del Cordero..." (Apocalipsis 21:14)

El texto bíblico dice que es EL MURO de la ciudad quien tiene escrito en sus doce fundamentos el nombre de los doce apóstoles del Cordero. No hace faltan más detalles para entender que una cosa es "el muro" que rodea una ciudad y otra diferente es la ciudad misma... Pero no caben dudas que la Jerarqupia romana divisó interesante oportunidad para insistir con su particular creencia, que ayudaría a sustentar las bases de su pretendido poder temporal.

Si para muestra basta un botón, con 2 botones es sobradamente suficiente para demostrarle que NO SIEMPRE que algo está "repleto" de citas bíblicas por ello deba ser considerado "ipso facto" verdad de Dios. Su Catecismo es inmejorable ejemplo de ello.

Hay que analizar muy bien Mateo 16, 18. Jesús NO dijo "sobre mí, edificaré mi iglesia" ni dijo "sobre la confesión de Pedro edificaré mi iglesia"

Claro. Tampoco dijo "sobre ti..."

Tenemos que ser honestos con la Biblia y no añadir palabras.

Totalmente de acuerdo.

¿Porqué Pablo sigue llamando a Pedro CEFAS (1 Co 15, 5 entre otros) si según Sword no lo era?

Pablo lo llama así porque esa era su sobrenombre. Respuesta obvia.
¿Que yo dije que Pedro no era CEFAS? Está confundido.

Si Mateo quería que entendiéramos que Jesús era la Roca ¿Porqué no lo clarificó? Porque lo claro es que era Pedro.

Lo mismo digo de Pedro, y no hablo de Mateo sino de Cristo, quien ni dije "sobre ti, Pedro" ni mucho menos lo insinuó cuando disputaban quién sería "el mayor". Reitero, clarísima oportunidad para que Cristo designara a Pedro. No lo hizo porque unca estuvio en sus intenciones.

¿Va a decir Sword que la Biblia se contradice? Porque siguiendo su obstinada lógica tendríamos que decir que Isaías no considera a Dios su roca, origen y Padre.

Y, ya no me extraña que deba recurrir a argumentos de este tipo.

Paz, Bien y menos fanatismo anticatólico

Dios le bendiga, y menos fanatismo católico.

un saludo,
Sword

:radiante1
.

Sword

18-02-2004, 12:12 PM

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Paz de Dios

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Pero bueno, le voy a responder a su resumen, y con esto doy por terminado el tema.
Bueno, lamento no contar con su comentario del cuerpo de mi respuesta, el cual (obviamente) posee detalles no incluidos en el resumen. Es cierto que a veces nuestro tiempo es mandatorio.

Como mi tiempo es escaso también, me abocaré principalmente a los dos últimos de sus comentarios, el cual considero EL CENTRO de nuestro intercambio, ya que respondería a la pregunta primaria que sobre sus comentarios a Carpo le hiciera.

De todas maneras hay algunas cosas en el medio que me gustaría comentar.

Es que es asi.. usted se enreda solamente en terminologia y de ninguna manera ha expuesto ni con claridad ni precision que no hay tal por dos razones:

1) Usted dice, argumentando que no esta sacando de contexto el catecismo, que ha escrito los parrafos completos del catecismo.. Dejeme decirle que aun cuando CITE el catecismo entero eso no garantiza que no este sacando de contexto y malintepretando al catecismo,
Nunca pretendí cambiar la interpretación del Catecismo. Simplemente pedí, conforme a su afirmación, las citas en donde dicho Catecismo trate a Jesucristo como FUNDAMENTO DE LA IGLESIA, con la misma fuerza que denomina así a Pedro (aún considerando el evasivo argumento de iglesia "visible"). En este sentido yo no interpreto el Catecismo diferente a como usted lo hace, por lo que su comentario no aplica. La idea es comparar lo que dice el Catecismo y lo que enseña la Biblia.

2) Usted se confunde totalmente al decir que YO DIGO que hay DOS fundamentos en la IGLESIA.. Lo que si he dicho es que PABLO habla del fundamento de la IGLESIA el cual es el mismo que habla el catecismo, y luego el FUNDAMENTO INDIVIDUAL.. son dos cosas distintas..
Bueno, desde siempre me quedó claro que usted diferencia a una iglesia "visible" con su fundamento "visible" (Pedro) y a una iglesia "invisible" con el fundamento "individual de cada creyente" (Cristo). Y ya lo creo que son cosas distintas.

Lo que si digo e insisto es que hay DOS definiciones, con respecto al FUNDAMENTO de la IGLESIA: la suya Y la del Catecismo o biblica (estuvo chistoso cuando insinuo que yo deberia aceptar que su interpretacion o definicion era la biblica eh! jejeje)

Tome en cuenta los siguientes versiculos que usted mismo CITA:

Fijese en la diferencia entre los dos.. el uno habla de sobreedificar UNO MISMO sobre CRISTO (FUNDAMENTO individual) que es el mismo que habla 1 Cor 3:11, y el otro habla de lo que PABLO mismo EDIFICA, no cada UNO... Analice lo que dice ahi.. dice: Fundamento AJENO.. ¿Por que Pablo dice FUNDAMENTO AJENO o FUNDAMENTO de OTRO? ¿Es que acaso Cristo no es el FUNDAMENTO de Pablo tambien?
Amigo El_Camino, con todo respeto le digo que usted está más perdido que Adan en el día de la madre...

Cuando Pablo habla de "Fundamento ajeno", se refiere al lugar donde el fundamento ya lo ha colocado otro, o sea, donde Cristo ya fue predicado (plantado el fundamento), para no edificar sobre el fundamento plantado por otro. Pablo peregrinaba plantando iglesias, donde primariamente colocaba el fundamento (Jesucristo) para que luego sea sobreeedificado "el edificio" sobre el fundamento plantado por él. La intención de Pablo era no predicar a Jesucristo donde otro ya lo había hecho, para no superponerse con otro que también vaya por el mundo predicando el Evangelio de Cristo. El mismo Pablo aclara que "fundamento ajeno" se refiere al lugar en donde cristo ya fue predicado...

"Porque no osaría hablar sino de lo que Cristo ha hecho por medio de mí para la obediencia de los gentiles, con la palabra y con las obras, con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo. Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno.." (Romanos 15:18-20)

Meditelo.. ¿Se da cuenta que esta hablando de DOS fundamentos diferentes? sin duda el UNO es Cristo (FUNDAMENTO INDIVIDUAL) como lo expresa 1 Cor 3:11 y Col 2:4-10 que usted cita, y el otro fundamento no es CRISTO en si, porque de lo contrario NO podria ser fundamento AJENO o de OTRO, sino mas bien es el FUNDAMENTO establecido por los Apostoles y otros para la edificacion de la IGLESIA, para el expandimiento NO INDIVIDUAL, sino de la IGLESIA VIVA de CRISTO.. y de este fundamento es al que se refiere Romanos 15:29 y Efesios 2:20.¿Y cuál es el fundamento "establecido por los apóstoles y otros" = Jesucristo, el cual se coloca cuando es "nombrado" (predicado), tal cual pablo le manifiesta a los Romanos (Romanos 15:20).

Amigo, comprenda una cosa, el hecho de que el fundamento lo "plante" otro, no cambia ese fundamento. Los apóstoles fueron "peritos arquitectos" (como se reconoce el mismo Pablo). El perito arquitecto no es el fundamento, sino quien lo coloca.

Yo le recomiendo que medite usted sobre lo que Pablo ha querido decir con "fundamento de otro": "...no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno.." (Romanos 15:18-20)

Sea como sea es CLARO que habla de dos fundamentos diferentes, uno individual y otro de la Iglesia.. (ojo .. que no digo DOS fundamentos diferentes de la Iglesia)
Mire, mejor lo dejo allí...

[...]

Así, vemos que hay abundantes razones para concluir que la Iglesia a la cual Jesús se estaba refiriendo en Mateo 16:17-19 era una comunión visible de creyentes, y, ya que solamente la Iglesia Católica se remonta a Jesús y a los apóstoles por sucesión, solamente ella puede ser la Iglesia que Jesús fundó y edificó.
Exactamente ESTE es el argumento final al que se pretende llegar (con tanto malabarismo). De allí el interés por defenderlo, a como sea. Incluso torciendo la Escritura como el caso de Apocalipsis 21:14 ya explicado.

Usted dice que la Escritura NO define tal division, y esta en lo cierto, pero las ESCRITURAS, como se lo muestro arriba si hacen diferencia entre el FUNDAMENTO INDIVIDUAL (CRISTO) y el fundamento de la Iglesia, el si alguien ya lo puso es "ajeno" a Pablo.. Si fuer
El_Camino, dice que lo demuestra, pero en realidad malinterpreta lo que Pablo dice, como he expuesto al tratar el punto "fundamento ajeno". Pues se trata de otro "perito arquitecto" plantando el mismo fundamento en todos lados.

Esta analogia es correcta, el edificio tiene un solo cimiento o fundamento, pero hay posibilidades que la gente tenga DISTINTAS definiciones de lo que es fundamento o cimiento..
Por eso yo me baso en lo que enseña la regla (canon) de Fe: la Escritura. De allí en más cualquiera es libre de basarse en lo que desee.

Por ejemplo, con esta misma analogia, una persona puede decir o afirmar que el FUNDAMENTO es la TIERRA donde se asienta el edificio, y otra persona puede afirmar que los fundamentos son los primeros ladrillos que se pusieron para formar el edificio..

Entonces, asi mismo la Tierra vendria a ser Jesus, y los primeros ladrillos que se pusieron vendrian a ser los apostoles.. Si usted se da cuenta, los Ladrillos YACEN sobre la TIERRA, y es mas.. Los Ladrillos vienen de la Tierra..
Malabarísmos (lógicos) necesarios para tratar de explicar algo que la Biblia no dice. Volviendo a Romanos, Pablo es muy claro cuando dice que el fundamento era plantado cuando Cristo era nombrado. con lo cual (llevado a su ejemplo) el fundamento (plantado) de ladrillos es Cristo. ¿Usted desea creer que este fundamento de ladrillos son los apóstoles? Es libre.

¿Usted considera que el fundamento es la Tierra o los primeros ladrillos que se ponen para formar el edificio?

Le dire, que la definicion mas popular de fundamento NO es la Tierra, sino mas bien los primeros Ladrillos..Mire como son las cosas... le había dado ya mi respuesta antes de leer este párrafo suyo. Por supuesto el fundamento es la base sólida donde descansará todo el edificio sin riesgo a derrumbarse. Donde la tierra es firme, sólo se coloca una "cama" de cemento. Donde es endeble se arma una esctructura sólida y concisa. En el caso de la Iglesia de Cristo ese fundamento que los peritos arquitectos plantan sobre el terreno es Jesucristo. Y sobre él se sobreedifica. Porque TODO lo adicional al fundamento es sobreedificación. Si se considerara fundamento a la tierra misma, ya los primeros ladrillos serían tambien sobreedificación. Primaria, pero sobreedificación al fin.

Dejemos a este tema como esta.. NO tengo conmigo las referencias que iba a citar al respecto.. Pero no ha demostrado nada.. porque hay mas reglas al respecto, y tendria que dar una clase de Griego para poder aclarar esto.. LO UNICO que yo pretendí demostrar es que su "orden de las palabras" en el griego no es regla suficiente para una interpretación unívoca.

¿Demostrado? jejejejejeje en lo absoluto.. como le digo, y le mande a meditar, Pablo si habla de dos fundamentos distintos uno de la Iglesia y otro individual que es Cristo..

Ahora si tomamos en cuenta SU definicion de FUNDAMENTO, entonces Pablo si habla de Cristo como FUNDAMENTO de la IGLESIA, pero NO lo hace LITERALMENTE.. asi que la Biblia se comporta en este sentido Igual que el Catecismo.. lo que tiene mucho sentido ya que el Catecismo no contradice a las Escrituras en nada..
Respeto su opinión. Hubiera sido interesante conocer su explicación de porqué el Catecismo cita Apocalipsis 21:14 para sustentar a "los apóstoles como cimiento de la ciudad", cuando el texto sagrado los menciona como cimientos del muro.

continúa en parte 2...

Sword

18-02-2004, 12:16 PM

Bueno, a partir de aquí comienza su...
Respuesta a mi pregunta inicial
Veamos, después de tanto escrito, a qué arribamos.

YO en ningun momento he dicho que iba a sacar parrafos del catecismo que digan LITERALMENTE que Jesus es el fundamento de la Iglesia, si lo hiciera seria porque la Iglesia esta siguiendo SU definicion de lo que es FUNDAMENTO, y ni la Biblia ni el catecismo lo hacen (ni tampoco tienen porque hacerlo)..
Lo que veo es que ahora trata de esquivar mi pregunta. Y no deja de ser evidente que lo hace luego de haber buscado aquello que en su afirmación dijo. Al no encontrarlo pues, intenta cambiar los parámetros iniciales con una respuesta que no manifestó nunca, ni siquiera cuando le hice la pregunta.

En mi primer post le dije:

Sword

"Le agradeceré me pueda usted citar en cuales partes (porque aclara "reitera muchas veces") del Catecismo católico se lee que Jesucristo es el fundamento de la Iglesia.

Le agradeceré me comparta todas las referencias del Catecismo católico en donde se hable de Jesucristo como fundamento de la Iglesia (reitero que digo "todas" porque usted dice que se "enfatiza muchísimo"), en especial con el mismo (o mayor) énfasis y claridad que la utilizada para manifestar que "Pedro es el fundamento de la Iglesia". (Hoja 1 - Post N° 13)

A lo que usted respondió:

El_Camino

"No cuento con el tiempo para buscar los parrafos.. Cuando tenga tiempo le prometo que lo hare...

De acuerdo con su definicion de FUNDAMENTO, le aseguro que encontrara muchisimos parrafos que ponen y expresan a Jesus como tal...

Le prometo la proxima vez que entre al foro, procedere a citarle los parrafos.. ¿ok? Ahora no tengo ni el catecismo a la mano, ni el tiempo para hacerlo.. " (Hoja 2, post 23)

Sword

"Pero volviendo a la fuente de mi pregunta, lo que pido no es lo que la Iglesia “tiene presente” sino lo que literalmente manifiesta en su Catecismo respecto a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia (que según usted “manifiesta muchas veces” o “enfatiza MUCHÍSIMO –mayúsculas suyas-).." (Hoja 3, post 41)

"Sin apuros, cuando tenga tiempo, me lo comparte.
Pero permítame una aclaración: no espero “insinuaciones” ni menciones de Cristo como CABEZA, sino expresiones literales y claras respecto a Jesucristo = Fundamento de la Iglesia, tal cual el Catecismo lo expresa del apóstol Pedro. Y no le pido otra cosa que lo que usted manifestó."(Hoja 3, post 43)

El_Camino

"Mi proximo mensaje, sera el ultimo, y en el tratare de cumplir la promesa que le hice de buscar los parrafos del catecismo que muestran a JESUS como FUNDAMENTO SEGUN la definicion de USTED.. " (Hoja 4, post 47)

"Ahora con respecto a lo de los parrafos que le prometi, me parece que me gustaria que usted primero me de SU definicion EXPLICITA de lo que usted ENTIENDE como Cristo siendo el FUNDAMENTO..
Esperare su respuesta, antes de poderle citar los parrafos, y vera que la IGLESIA considera a CRISTO de la misma manera que usted y por ende DE ACUERDO A SU DEFINICION, tambien lo considera como FUNDAMENTO" (Hoja 4, post 48)

"Lo que si le puedo prometer es mostrale como el CATECISMO considera a JESUS de la misma manera que USTED..." (Hoja 4, post 48)

Sword

"Otra vez digo, y lo repetiré todo lo que sea necesario: No pregunto como “lo considera”, sino las (muchas) veces que es presentado en el Catecismo como FUNDAMENTO DE LA IGLESIA (Tal cual usted afirmó)." (Hoja 5, post 61)

"Bueno, pues, aguardo sus párrafos "no aislados", que EXPLÍCITAMENTE (como lo hacen con Pedro) muestren a Cristo como fundamento de su Iglesia (ni Cabeza ni Vid, sino fundamento)." (Hoja 5, post 61)

« El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo…
… el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO. »

Pues, es solamente demostrar lo que usted dijo. (Hoja 5, post 63)

Sin embargo ahora dice:

Lo que si prometi, es darle escritos donde se enfatiza en Cristo las caracteristicas y creencias que hacen que USTED le llame a Cristo FUNDAMENTO..
Creo que me desgañité de entrada para que comprendiera puntualmente lo que le solicitaba, lejos esto de citar donde "enfatiza características y creencias". En el último texto en color azul, donde se reproducen sus palabras, se denota claramente. Eso es lo que pedí que demostrara.

La Iglesia Catolica cree tambien esto acerca de Jesus, y el catecismo SI LO DICE asi..No pregunta por lo que la Iglesia Católica cree...

Entonces, para mostrarle los parrafos, se los voy a enumerar solamente y usted mismo los busca.. Espero que no le moleste:

542, 668-669, 796, 2665..
Bueno, por fin.

Veamos los textos que ha citado, donde (supuestamente) Jesucristo es nombrado LITERALMENTE (como hace con Pedro) como FUNDAMENTO de la Iglesia..

Catecismo 542

Cristo es el corazón mismo de esta reunión de los hombres como "familia de Dios". Los convoca en torno a él por su palabra, por sus señales que manifiestan el reino de Dios, por el envío de sus discípulos. Sobre todo, él realizará la venida de su Reino por medio del gran Misterio de su Pascua: su muerte en la Cruz y su Resurrección. "Cuando yo sea levantado de la tierra, atraeré a todos hacia mí" (Jn 12, 32). A esta unión con Cristo están llamados todos los hombres (cf. LG 3).

Catecismo 668-669

"Cristo murió y volvió a la vida para eso, para ser Señor de muertos y vivos" (Rm 14, 9). La Ascensión de Cristo al Cielo significa su participación, en su humanidad, en el poder y en la autoridad de Dios mismo. Jesucristo es Señor: Posee todo poder en los cielos y en la tierra. El está "por encima de todo Principado, Potestad, Virtud, Dominación" porque el Padre "bajo sus pies sometió todas las cosas"(Ef 1, 20-22). Cristo es el Señor del cosmos (cf. Ef 4, 10; 1 Co 15, 24. 27-28) y de la historia. En él, la historia de la humanidad e incluso toda la Creación encuentran su recapitulación (Ef 1, 10), su cumplimiento transcendente

Como Señor, Cristo es también la cabeza de la Iglesia que es su Cuerpo (cf. Ef 1, 22). Elevado al cielo y glorificado, habiendo cumplido así su misión, permanece en la tierra en su Iglesia. La Redención es la fuente de la autoridad que Cristo, en virtud del Espíritu Santo, ejerce sobre la Iglesia (cf. Ef 4, 11-13). "La Iglesia, o el reino de Cristo presente ya en misterio", "constituye el germen y el comienzo de este Reino en la tierra" (LG 3;5).

Catecismo 796

La unidad de Cristo y de la Iglesia, Cabeza y miembros del Cuerpo, implica también la distinción de ambos en una relación personal. Este aspecto es expresado con frecuencia mediante la imagen del Esposo y de la Esposa. El tema de Cristo esposo de la Iglesia fue preparado por los profetas y anunciado por Juan Bautista (cf. Jn 3, 29). El Señor se designó a sí mismo como "el Esposo" (Mc 2, 19; cf. Mt 22, 1-14; 25, 1-13). El apóstol presenta a la Iglesia y a cada fiel, miembro de su Cuerpo, como una Esposa "desposada" con Cristo Señor para "no ser con él más que un solo Espíritu" (cf. 1 Co 6,15-17; 2 Co 11,2). Ella es la Esposa inmaculada del Cordero inmaculado (cf. Ap 22,17; Ef 1,4; 5,27), a la que Cristo "amó y por la que se entregó a fin de santificarla" (Ef 5,26), la que él se asoció mediante una Alianza eterna y de la que no cesa de cuidar como de su propio Cuerpo (cf. Ef 5,29):

He ahí el Cristo total, cabeza y cuerpo, un solo formado de muchos ... Sea la cabeza la que hable, sean los miembros, es Cristo el que habla. Habla en el papel de cabeza ["ex persona capitis"] o en el de cuerpo ["ex persona corporis"]. Según lo que está escrito: "Y los dos se harán una sola carne. Gran misterio es éste, lo digo respecto a Cristo y la Iglesia."(Ef 5,31-32) Y el Señor mismo en el evangelio dice: "De manera que ya no son dos sino una sola carne" (Mt 19,6). Como lo habéis visto bien, hay en efecto dos personas diferentes y, no obstante, no forman más que una en el abrazo conyugal ... Como cabeza él se llama "esposo" y como cuerpo "esposa" (San Agustín, psalm. 74, 4:PL 36, 948-949)

Catecismo 2665

La oración de la Iglesia, alimentada por la palabra de Dios y por la celebración de la liturgia, nos enseña a orar al Señor Jesús. Aunque esté dirigida sobre todo al Padre, en todas las tradiciones litúrgicas incluye formas de oración dirigidas a Cristo. Algunos salmos, según su actualización en la Oración de la Iglesia, y el Nuevo Testamento ponen en nuestros labios y gravan en nuestros corazones las invocaciones de esta oración a Cristo: Hijo de Dios, Verbo de Dios, Señor, Salvador, Cordero de Dios, Rey, Hijo amado, Hijo de la Virgen, Buen Pastor, Vida nuestra, nuestra Luz, nuestra Esperanza, Resurrección nuestra, Amigo de los hombres...

El_Camino, gracias por su dedicacion, pero ninguno responde a la pregunta que le hiciera, conforme a su primaria afirmación. Hasta ahora me queda claro que la Jerarquía eclesiástica romana desea taladrar la mente del fiel con una idea muy útil a sus fines.

A demostrar esto tiende mi análisis ofrecido.

Bendiciones en Cristo

Sword

:radiante1
.

Carpo

18-02-2004, 08:21 PM

El_Camino

18-02-2004, 09:03 PM

Estimado Sword:

Bendiciones..

Veo que usted pasa mucho tiempo escribiendo sus contestaciones, y me da pena que esta vez no pueda (y no creo que deba) contestarle..

Ahora resulta que no solamente SIGUE enredado en la Palabra FUNDAMENTO, cuya definicion SUYA, USTED quiere OBLIGAR a TODOS a seguir, sino que ahora la palabra es tambien AJENO..

Yo no se que usted entiende por la palabra AJENO.. Pero si a mi me dicen, Esta silla es AJENA, significa que esa SILLA no me pertenece, no es mia.. IGUALMENTE, si Pablo dice FUNDAMENTO AJENO, eso significa que ese FUNDAMENTO no es de PABLO, sino de OTRO..

Debe entender que si usted quiere decir que el fundamento es CRISTO, cuando PABLO dice FUNDAMENTO AJENO, eso querria decir que CRISTO NO ES EL FUNDAMENTO DE PABLO..

Ahora, si el fundamento al que se refiere es OTRO, entonces lo del fundamento AJENO se entiende..

Por ultimo para terminar.. USTED se enreda con lo que he dicho y no he dicho.. y se enreda porque USTED sigue trabado en su DEFINICION de la palabra FUNDAMENTO..

USTED DICE:

Veamos los textos que ha citado, donde (supuestamente) Jesucristo es nombrado LITERALMENTE (como hace con Pedro) como FUNDAMENTO de la Iglesia..

¿Me puede decir DONDE yo le he prometido que le iba a darle parrafos que digan LITERALMENTE la palabra FUNDAMENTO?

EN NINGUN momento he dicho esto..

Lo que si dije fue que el catecismo enfatiza mucho aquello por lo CUAL usted considera a CRISTO fundamento.. Y eso si se lo mostre en cada uno de los Parrafos:

Segun USTED, y otros evangelicos, Cristo es el fundamento porque...

Porque Cristo es el corazón mismo de esta reunión de los hombres como "familia de Dios". (542),

Porque "Cristo murió y volvió a la vida para eso, para ser Señor de muertos y vivos" (Rm 14, 9). La Ascensión de Cristo al Cielo significa su participación, en su humanidad, en el poder y en la autoridad de Dios mismo. Jesucristo es Señor: Posee todo poder en los cielos y en la tierra.(668)

Porque El está "por encima de todo Principado, Potestad, Virtud, Dominación" porque el Padre "bajo sus pies sometió todas las cosas"(Ef 1, 20-22). (668)

Porque Cristo es el Señor del cosmos (cf. Ef 4, 10; 1 Co 15, 24. 27-28) y de la historia.(668)

Porque En él, la historia de la humanidad e incluso toda la Creación encuentran su recapitulación (Ef 1, 10), su cumplimiento transcendente
Como Señor, (668)

Porque Cristo es también la cabeza de la Iglesia que es su Cuerpo (667)

Y por otras cosas que tambien se expresan en los versiculos que siguen y cite..

Entonces, SWORD, vea usted que la IGLESIA CREE de CRISTO lo mismo que a USTED causa que lo llame FUNDAMENTO..

NO le llama fundamento, simplemente porque la definicion de FUNDAMENTO que le pone no es la misma a la de USTED..

YO CUMPLI lo que le prometi (Y USTED MISMO CITA lo que yo escribi)

¿QUe le prometi?

"Lo que si le puedo prometer es mostrale como el CATECISMO considera a JESUS de la misma manera que USTED..." (Hoja 4, post 48)

Y lo hice..

Mi proximo mensaje, sera el ultimo, y en el tratare de cumplir la promesa que le hice de buscar los parrafos del catecismo que muestran a JESUS como FUNDAMENTO SEGUN la definicion de USTED.. " (Hoja 4, post 47)

Y lo hice..

« El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo…
… el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO. »

Cuando dije esto, y lo mencione claramente, estaba tomando su definicion de la palabra FUNDAMENTO. SI TOMAMOS EN CUENTA SU DEFINICION DE FUNDAMENTO, el CATECISMO SI LO HACE y lo enfatiza mucho como lo muestran los parrafos que cite..

Asi que SWORD, yo cumpli mi cometido.. EN ningun momento dije que iba a mostrar la PALABRA fundamento LITERALMENTE, pero SI que iba a mostrar que el Catecismo considera a Cristo y lo enfatiza mucho, de la misma manera que usted y son estas caracteristicas lo que lo hacen llamarlo fundamento porque su definicion de la palabra es esa..

CUALQUIER persona, que no tenga una aversion en contra de la IGLESIA y que este en busca de la Verdad y no que por conveniencia este en busca de errores donde no las hay, se puede dar cuenta de esto...

EN CONCLUSION:

Estimado Sword, mientras usted siga enredado en terminologia (SI!! lo vuelvo insistir porque usted sigue trabado en lo mismo), no va llegar a ningun lado.. POR OTRO lado, yo no creo que a usted le interese desenredarse, porque su posicion es simplemente OPONERSE ciegamente a la Iglesia. Mas que seguro que usted esta en esta situacion INCONSCIENTEMENTE.. eso pasa muy a menudo..

En fin,

Damos entonces por terminada nuestra discusion..

Bendiciones,

El_Camino

Sword

18-02-2004, 11:50 PM

Estimado El_Camino, paz de Dios.

Entiendo que el tema lo he explicado de manera clara, incluyendo el tema de "fundamento ajeno". No creo necesario reiterarme.

Usted había dicho oportunamente que "El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo", y yo le pedí las citas en donde el Catecismo lo dice. Pues, nunca me respondió, alegando ahora que su compromiso nunca fue citar numerales que digan literalmente la palabra "fundamento"... Amigo, fue usted quien dijo "el catecismo reitera muchas veces que el fundamento es Cristo". Se haya usted comprometido o no, solo le pedí que fundamente lo que dijo USTED ¿comprende? Nunca saqué una pregunta de la galera ni le "impuse" caprichosamente una condición. Dije: demuestre lo que dijo. Ni más ni menos. No pasa porque usted me haya prometido "literalidad". Pasa por demostrar lo que usted mismo dijo.

No obstante sus inadecuadas respuestas previas, sigue agregando respuestas inadecuadas, no entiendo con qué propósito...

Estimado El_Camino: si usted considera que cumplió, no se haga problemas, sea feliz. No obstante basta con leer sus respuestas para que cada uno saque sus conclusiones. Y vale destacar que este es sólo un ejemplo de UNA respuesta de todas las ofrecidas a las 45 planteadas de Carpo.

CUALQUIER persona, que no tenga una aversion en contra de la IGLESIA y que este en busca de la Verdad y no que por conveniencia este en busca de errores donde no las hay, se puede dar cuenta de esto...
Los mismo prejuicios que lo llevan a decir esto, son los que le impiden analizar objetivamente lo que le he compartido. Usted dice que no hay errores, y no dudo que es honesto en lo que cree, pero nunca me explicó (por ejemplo) porque necesita la Iglesia manipular la Escritura (Apocalipsis 21:14 vs. Catecismo 765 y 869) para sustentar lo que a ella le es conveniente mostrar.

En definitiva:
a) Usted no pudo demostrar sus propios dichos.
b) Su único argumento fue insistir con que yo estoy enredado en "palabras".

Le agradezco su tiempo.
No le quepan dudas de que este intercambio ha servido para edificación espiritual en Cristo.

Dios le bendiga
Sword

Sword

18-02-2004, 11:53 PM

La pregunta no tenia nada que ver con si la Biblia es o no la unica Palabra de Dios. La pregunta solo preguntaba porque agregar la Tradicion, nada mas. Nunca trate de insinuar que solo la Biblia contiene lo que Dios dijo, dice y dira.

Dudas resueltas, sino, problema de ustedes
Saludos
Carpo
:raro15:Gracias Carpo por tu oportuna aclaración.
Tome nota quien deba hacerlo.

Un abrazo en Cristo.
Sword

Hari Seldon

19-02-2004, 10:28 AM

La pregunta no tenia nada que ver con si la Biblia es o no la unica Palabra de Dios. La pregunta solo preguntaba porque agregar la Tradicion, nada mas. Nunca trate de insinuar que solo la Biblia contiene lo que Dios dijo, dice y dira.

Dudas resueltas, sino, problema de ustedes
Saludos
Carpo
:raro15:
En base a su aclaración, Carpo, me gustaría que respondiera a mis últimos aportes, en los que respondo a preguntas y cuestionamientos hechos y seguidos por usted.

Quinta Semana

20-02-2004, 12:40 PM

Hermano Sword:

El nombre de Pedro significa "piedra" y es la piedra en que Cristo construyo su Iglesia. De otra forma ¿Porqué cambiaría Jesús el nombre de Simón por el de Pedro?

El_Camino

20-02-2004, 01:08 PM

Queda Comprobado, al Señor Sword le encanta deliberadamente sacar cosas fuera de contexto..

Usted había dicho oportunamente que "El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo", y yo le pedí las citas en donde el Catecismo lo dice

Si el se hubiese dignado, como cualquier persona que esta en busca de la verdad, de exponer en contexto lo que yo dije, se vera que cuando yo dije eso, me estaba refieriendo a la DEFINICION de la PALABRA FUNDAMENTO que Sword UTILIZA..

El por supuesto, solamente esta en busca de denigrar mis contribuciones asi que solo cita lo que le conviene para minimizarme.. Yo COMO AUTOR de estos escritos que el saca fuera de contexto a SU conveniencia, me siento indignado..

Les dire, que el HACE exactamente lo MISMO con las Escrituras y con el catecismo, para poder exponer lo que a EL le conviene.. Y les aseguro que de la misma manera que YO los autores de estos escritos: (Dios y los Apostoles para la Biblia y DIOS con los Pastores designados por DIOS para el catecismo) les indigna esto tambien..

En fin,

El tendra sus razones,

Bendiciones,

EL_Camino

Sword

20-02-2004, 06:35 PM

Estimado El_Camino, paz de Dios

Lamento que reaccione de esta manera. Yo no creo haber sacado nada de contexto, como usted pretende presentar. Y a las pruebas me remito, ha quedado registrada hasta la última letra de lo que cada uno de nosotros ha expuesto. Invito pues a quien desee comprobar lo dicho a que repase lo conversado, y saque sus propias conclusiones. Simplemente eso.

Queda Comprobado, al Señor Sword le encanta deliberadamente sacar cosas fuera de contexto..
Que triste es ver a alguien que reacciona de esta manera.
Pues, insisto, basta con releer nuestro intercambio para comprobar si lo que dice es cierto.

Si el se hubiese dignado, como cualquier persona que esta en busca de la verdad, de exponer en contexto lo que yo dije, se vera que cuando yo dije eso, me estaba refieriendo a la DEFINICION de la PALABRA FUNDAMENTO que Sword UTILIZA..
Lo que yo le solicité es que fundamente una afirmación suya, ofrecida a Carpo, ANTES de que yo comenzara a participar en el tema. Allí el unico contexto fueron sus propias palabras, El_Camino. Cito su PRIMER aporte (casi inauguró el tema..):

"El catecismo en ningun MOMENTO dice que el fundamento de la Iglesia es PEDRO.. El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo..

Pedro fue la PIEDRA sobre la Cual Cristo construyo su Iglesia..

Veras.. La Biblia dice que TODOS somos piedras o ROCAS VIVAS dentro de la Iglesia (1 Pedro 2:5), y cada uno dentro de la IGLESIA tiene su propia FUNCION (Rom 12:4).. En el caso de PEDRO, El fue la PIEDRA VIVA sobre la CUAL Cristo Construyo su Iglesia (Mat 16:18)... Pero el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO.. "

mensaje 8, hoja 1, del 8/02/2004.
(mi primer mensaje fue el nro. 13 del 9/02)

El por supuesto, solamente esta en busca de denigrar mis contribuciones asi que solo cita lo que le conviene para minimizarme..
Esto no es cierto. Insisto, sólo basta leer nuestros intercambios. Sus afirmaciones han quedado en evidencia y trata de explicarlo de una manera de no verse afectado. Lejos en mi el intentar "denigrar" a nadie. Ahora, si dice cosas que luego no puede demostrar, no me cargue el problema a mi.

Yo COMO AUTOR de estos escritos que el saca fuera de contexto a SU conveniencia, me siento indignado..
Lo siento, pero no me siento responsable en absoluto de su indignación.

Les dire, que el HACE exactamente lo MISMO con las Escrituras y con el catecismo, para poder exponer lo que a EL le conviene.. Y les aseguro que de la misma manera que YO los autores de estos escritos: (Dios y los Apostoles para la Biblia y DIOS con los Pastores designados por DIOS para el catecismo) les indigna esto tambien..
Y ahora intenta ensuciarme. No hay problemas El_Camino. Si bien no comparto para nada su reacción, la entiendo. Pero le confieso que pensé que era otro tipo de persona. Le ruego me disculpe por haberle molestado.

Y como este caso, habría mucha tela para cortar también de las demás respuestas. Pero lamentablemente no hay tiempo.

Bendiciones en Cristo.
Sword

El_Camino

20-02-2004, 08:47 PM

Estimado El_Camino, paz de Dios

Paz de Dios con usted tambien Sword

Lamento que reaccione de esta manera. Yo no creo haber sacado nada de contexto, como usted pretende presentar.

Entonces lo debe haber hecho inconcientemente, porque de que saco de contexto lo que dijo si que lo hizo, y eso usted no me puede discutir porque desde el principio vengo repitiendo acerca de la diferencia en la DEFINICION de FUNDAMENTO, pero usted sigue con lo mismo..

Y a las pruebas me remito, ha quedado registrada hasta la última letra de lo que cada uno de nosotros ha expuesto

Exactamente... ahi se vera como usted se enreda solito en terminologias que hasta risa causa..

Que triste es ver a alguien que reacciona de esta manera.
Pues, insisto, basta con releer nuestro intercambio para comprobar si lo que dice es cierto.

¿Reaccionar? yo no creo que decir la verdad sea reaccionar de ninguna "manera".. Usted saco de contexto lo que yo dije como ha sacado muchas otras de contexto..

(ejemplo: Marcos 9:34, donde no habla de autoridad terrenal la cual Cristo instituyo, sino de PREMIO celestial cuando se refieren a palabra "MAYOR".. Y asi, yo creo firmemente que San Francisco de Asis por ejemplo es MAYOR que cualquier Papa que haya existido (salvo quiza San Pedro), y sin embargo San Francisco de Asis nunca fue Papa)

Pues, insisto, basta con releer nuestro intercambio para comprobar si lo que dice es cierto.

Exacto, que se vuelva a releer.. aunque como le digo, causa mucha risa su enredo en terminologia.. pero en fin..

Lo que yo le solicité es que fundamente una afirmación suya, ofrecida a Carpo, ANTES de que yo comenzara a participar en el tema. Allí el unico contexto fueron sus propias palabras, El_Camino. Cito su PRIMER aporte (casi inauguró el tema..):

"El catecismo en ningun MOMENTO dice que el fundamento de la Iglesia es PEDRO.. El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo..

Veras.. La Biblia dice que TODOS somos piedras o ROCAS VIVAS dentro de la Iglesia (1 Pedro 2:5), y cada uno dentro de la IGLESIA tiene su propia FUNCION (Rom 12:4).. En el caso de PEDRO, El fue la PIEDRA VIVA sobre la CUAL Cristo Construyo su Iglesia (Mat 16:18)... Pero el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO.. "

Y yo le digo que usted saca de contexto porque NO INCLUYE donde yo claramente expuse que con la palabra FUNDAMENTO ahi yo estaba siguiendo la popular definicion evangelica de la palabra, la cual usted SIGUE y la cual Carpo sigue, mas no la definicion de FUNDAMENTO que sigue el catecismo..

Esa es la razon por la cual usted saca de contexto porque NO TOMA en cuenta la aclaracion al respecto que yo hice y por ende NO pone exactamente lo que yo estaba expresando..

Si es que esta haciendo eso consciente y deliberadamente, yo lo considero una deshonestidad..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino

El por supuesto, solamente esta en busca de denigrar mis contribuciones asi que solo cita lo que le conviene para minimizarme..

Esto no es cierto. Insisto, sólo basta leer nuestros intercambios. Sus afirmaciones han quedado en evidencia y trata de explicarlo de una manera de no verse afectado. Lejos en mi el intentar "denigrar" a nadie. Ahora, si dice cosas que luego no puede demostrar, no me cargue el problema a mi.

Estimado Sword, yo agote mi insistencia al pedirle que no se enrede en terminologia, pero usted parece no enteder.. es bastante molestoso lo que usted hace solo por darle la contraria a la Iglesia, porque me hace perder el tiempo a mi y tambien hace perder el tiempo a los demas lectores...

Es ridiculo que discutamos por algo en lo cual usted y yo creemos lo mismo, pero lo definimos diferente.. y estoy seguro que cualquier lector consciente se puede dar cuenta de esto..

Yo no le cargo a usted el problema de nada porque para empezar NO TENGO ningun problema.. el que tiene el problema es usted que quiere imponer su definicion privada de una palabra y tergiversa escritos tanto mios, como eclesiales como tambien biblicos por esta misma razon..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino

Yo COMO AUTOR de estos escritos que el saca fuera de contexto a SU conveniencia, me siento indignado..

Lo siento, pero no me siento responsable en absoluto de su indignación.

Creame que cuando uno pasa dias y dias repitiendo lo mismo y la otra persona vuelve a caer en la misma situacion, y luego esa misma persona viene a acusar a alguien de exactamente lo mismo que ha dicho desde el principio, eso causa mucha indignacion..

¿Cuantas veces repeti que tiene que tomar en cuenta a que DEFINICION de FUNDAMENTO uno se refiere cuando habla? cuentelas.. a usted que le gusta ser minucioso en lo que dice la gente y lo que no..

COn todo, el lector se dara cuenta de eso.. Y como dice La expresion: "Lo primero que te digo y lo primero que haces"... lo primero que fue a hacer fue a sacar fuera de contexto lo que yo habia dicho por no tomar en cuenta el hecho que la definicion que estaba usando.. Eso es indignante..

Y ahora intenta ensuciarme.

En lo absoluto.. porque habria de ensuciarlo.. si piensa que es asi, me disculpo.. esa es no es mi intencion.. lo unico que me he dado cuenta durante la mayor parte de nuestro intercambio es que casi NO hemos discutido nada doctrinal, sino solamente terminologia:

"YO digo que es fundamento y el catecismo no, sin embargo yo digo que es fundamento porque Jesucristo es todo, y el catecismo tambien dice que Jesucristo lo es todo.... El catecismo dice que los Apostoles son fundamento y YO digo que NO, sin embargo el catecismo dice que son fundamentos porque ellos fueron los primeros ladrillos, las primicias de la Iglesia, quienes plantaron la semilla y YO tambien digo que ellos fueron los primeros ladrillos, las primicias de la Iglesia y quienes plantaron la semilla"

¿Se da cuenta? NADA en lo absoluto de DISCUSION DOCTRINAL, solamente LINGUISTICA..

No hay problemas El_Camino. Si bien no comparto para nada su reacción, la entiendo.

¿Entiende entonces lo frustrante que es cuando se discute con una persona necia que ignora a la otra persona y quiere imponer sus argumentos a la fuerza?

Pero le confieso que pensé que era otro tipo de persona. Le ruego me disculpe por haberle molestado.

¿Que tipo de persona penso que era? ¿alguien que se enreda en terminologia como usted y le sigue el hilo?

Le digo la verdad, me he aburrido de nuestro intercambio... para mi ha sido en su gran mayoria una perdida de tiempo.. Si le contestaba era porque veia que usted pasaba mucho tiempo contestando... (lastimosamente el penultimo mensaje lo perdi por problemas tecnicos y no pude mandarlo)..

Era una repeticion monotona de lo mismo, y usted completamente me IGNORABA cuando le pedia que por favor NO SE ENREDE en terminologia.. Solo decia: "no me enredo" y volvia a lo mismo pero usted DALE con lo mismo...

Con todo, no me sorprende, y no me decepciona tampoco (no ahora por lo menos), ya que anteriormente he leido intercambios suyos con otras personas y ha sido la misma situacion, la misma cantaleta, como la situacion por ejemplo de la cruz invertida y JPII, donde le presentaron decenas de fuentes tanto catolicas como protestantes, incluyendo bautistas (Congregacion a la cual usted pertenece) donde utilizan la cruz invertida para representar a San Pedro, pero usted seguia con lo mismo.. acusaciones sin ningun fundamento.. solo por dar la contraria... solo por atacar..

Son sus lectores con conciencia los que estoy seguro que se decepcionarian si leyeran sus contribuciones..

Y como este caso, habría mucha tela para cortar también de las demás respuestas. Pero lamentablemente no hay tiempo.

¿Que? mas textos sacados de contexto y tergiversados.. siii mejor que no haya tenido tiempo..

Bendiciones en Cristo.
Sword

Bendiciones para usted tambien,

El_Camino

Sword

27-02-2004, 06:20 PM

El Catecismo enseña que "Cristo nombró a Pedro, y solamente a Pedro, la piedra (fundamento) de la Iglesia". Sin embargo el apóstol Pablo, quien recibiera el Evangelio DIRECTAMENTE de Jesucristo y fuera inspirado por el Espíritu Santo al escribir su carta a los GALATAS, definió a Pedro (Cefas) como COLUMNA (y por cierto en el segundo lugar) dentro de la terna formada con Jacobo y Juan...

Gracias por su tiempo El_Camino.

Le envío un cordial saludo.
Dios le bendiga y le guarde

En el amor de Cristo,
a quien amo y sirvo.

Sword

:radiante1

El_Camino

28-02-2004, 12:11 AM

... Sin embargo el apóstol Pablo, quien recibiera el Evangelio DIRECTAMENTE de Jesucristo y fuera inspirado por el Espíritu Santo al escribir su carta a los GALATAS, definió a Pedro (Cefas) como COLUMNA (y por cierto en el segundo lugar) dentro de la terna formada con Jacobo y Juan...

¿QUe habra querido decir con 2do lugar? ¿estara refiriendose al orden en el que fue nombrado? ¿como si eso indicara orden de autoridad? Seria muy comico si se refiriera a eso.. :D

Por otro lado, lo que no se da cuenta es que ahi mismo en GALATAS, PEDRO es llamado "EL APOSTOL A LOS DE LA CIRCUNCISION".. si lo vemos de punto de vista evangelico, la pregunta seria.. ¿Que hay de los demas apostoles? porque es PEDRO, EL APOSTOL DE LOS DE LA CIRCUNCISION..

Sabiendo que Cristo entrego su Palabra a los de la CIRCUNCISION, y que los gentiles debian ser evangelizados por los de la CIRCUNCISION, ya que es de DONDE la IGLESIA NACIO, los de la INCIRCUNCISION debian someterse a los de la CIRCUNCISION.. Es por ello que PABLO busco la APROBACION de las COLUMNAS, y de estas COLUMNAS obviamente, PEDRO era el que tenia mas autoridad por ser "EL APOSTOL DE LA CIRCUNSICION"

Bendiciones,

EL_Camino

Gracias por su tiempo El_Camino.

Le envío un cordial saludo.
Dios le bendiga y le guarde

En el amor de Cristo,
a quien amo y sirvo.

Sword

:radiante1[/QUOTE]

Sword

28-02-2004, 11:00 PM

Paz de Dios.

Usted se dispersa mencionando aspectos satelitales de mi comentario, pero no explica el (supuesto) error del mismo conforme a lo que el Catecismo romanista enseña... (Si bien sus observaciones merecen comentarios, los obviaré para no desviar el nucleo del punto).

Lo cierto es que según el Catecismo romanista "Pedro y sólo él es la piedra de la Iglesia". Sin embargo, utilizando la misma alegoría (un edificio, una construcción), Pablo denomina a Pedro como "columna", junto con Jacobo y Juan... muy lejos de considerarlo "fundamento" y (encima) "único" (de la denominada "iglesia visible").

Bendiciones en Cristo
Sword

:radiante1

El_Camino

02-03-2004, 10:06 PM

Bendiciones, Sword

Lo cierto es que según el Catecismo romanista "Pedro y sólo él es la piedra de la Iglesia". Sin embargo, utilizando la misma alegoría (un edificio, una construcción), Pablo denomina a Pedro como "columna", junto con Jacobo y Juan... muy lejos de considerarlo "fundamento" y (encima) "único" (de la denominada "iglesia visible").

San Pablo quize denotar ahi que Pedro, Juan y Santiago tenian gran autoridad, mucha similitud al colegio cardenalicio de la Iglesia de HOY.. nada mas.. por eso les llama columnas.. pero es importante como dije, notar quede estas columnas Pablo dice que Pedro es el que tiene mas Autoridad por ser EL "el Apostol de la circuncision", y en nada es un argumento satelital com usted dice..

Lo que me doy cuenta es que usted sigue enredandose en terminologias..

Lo que es comico de la SITUACION es que usted parece sugerir, que porque Pablo le llama Columna a Pedro, Pedro ya no puede ser nada mas.. Esto es obviamente disparatado.. Jesus es llamado de MUCHAS maneras en las Escrituras: Piedra angular, Nuevo Adan, Cabeza, fundamento, etc. etc.

Tambien parece USTED sugerir que la Biblia no menciona que Pedro es ROCA sobre la Cual se construye la Iglesia y por ende fundamento (tomando muy en cuenta las definiciones apropiadas de las palabras) .. ya no es mi culpa que usted quiera interpretar Mateo 16:17-19 como le convenga..

Bendiciones,

El_Camino

Sword

02-03-2004, 11:04 PM

Paz de Dios

Bendiciones, Sword

San Pablo quize denotar ahi que Pedro, Juan y Santiago tenian gran autoridad,Exacto...

mucha similitud al colegio cardenalicio de la Iglesia de HOY.. Suposiciones...

por eso les llama columnas.. Cuando se escribió la carta a los Gálatas (entre 54 y 57) la iglesia de Cristo tenía más de 20 años. Es raro que Pablo perdiera TREMENDA oportunidad para mencionar el EXCLUSIVO ministerio de Pedro como LA ROCA de la iglesia, como manifiesta el Catecismo católico, El_Camino.

pero es importante como dije, notar quede estas columnas Pablo dice que Pedro es el que tiene mas Autoridad por ser EL "el Apostol de la circuncision", y en nada es un argumento satelital com usted dice.. Con más razón, ni punto de comparación con el papado actual ¿O Juan Pablo II es sólo apostol de los judíos? Y lo de "más autoridad" habría que discutirlo un poco, pues no parece lógico que sea reprendido en público por alguien de "menor autoridad". ¿Se lo imagina a Wojtyla reprendido en público por Sodano o Ratzinger?

Lo que me doy cuenta es que usted sigue enredandose en terminologias.. Y.. si. No podía faltar...

Lo que es comico de la SITUACION es que usted parece sugerir, que porque Pablo le llama Columna a Pedro, Pedro ya no puede ser nada mas.. Esto es obviamente disparatado.. Jesus es llamado de MUCHAS maneras en las Escrituras: Piedra angular, Nuevo Adan, Cabeza, fundamento, etc. etc. Pero.. tiene usted razón.!! Cíteme pues los textos en donde Pablo denomina a Pedro, y solamente a él, la piedra (fundamento) de la Iglesia. Le escucho.

Y no se olvide que Pablo recibió el Evangelio DIRECTAMENTE de Jesucristo...

Tambien parece USTED sugerir que la Biblia no menciona que Pedro es ROCA sobre la Cual se construye la Iglesia y por ende fundamento (tomando muy en cuenta las definiciones apropiadas de las palabras) .. ya no es mi culpa que usted quiera interpretar Mateo 16:17-19 como le convenga.. O tal vez es usted a quien le enseñaron ese pasaje como conviene a su Jerarquía, sacándolo de contexto.

El catolicismo acude a la Biblia para buscar fundamentar de la manera que sea lo que desean imponer. A las pruebas me remito: tome los numerales 765 y 869 de su Catecismo y compárelo con Apocalipsis 21:14 utilizado como "sustento bíblico"... Allí me dirá usted quien es el manipulador...

Dios le bendiga ricamente en Cristo
Sword

:radiante1

Sword

03-03-2004, 12:01 PM

Debido a ocupaciones personales no podré dedicar más tiempo a debatir en el Foro. Con lo cual no habrá futuras respuestas de mi parte.

Estimado El_Camino, le agradezco el tiempo que me ha dedicado.
Dios le bendiga ricamente y le guarde en Cristo.
Sword
:radiante1

El_Camino

06-03-2004, 04:51 PM

Paz de Dios

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Bendiciones, Sword

San Pablo quize denotar ahi que Pedro, Juan y Santiago tenian gran autoridad,
Exacto...

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
mucha similitud al colegio cardenalicio de la Iglesia de HOY..

Suposiciones...

Ok.. veamos si entiendo, USTED acepta que Pedro, Juan y Santiago tenian gran autoridad.. pero luego cuando le digo que tiene gran similitud al colegio cardenalicio de hoy, ya que ellos tienen AUTORIDAD en la Iglesia de HOY, usted DICE:"suposiciones..."

OSea que el que diga que el colegio cardenalicio tiene autoridad HOY son solo suposiciones.. :ughhh:

Caray, bien dicen que no hay peor ciego que el que no quiere ver..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
por eso les llama columnas..
Cuando se escribió la carta a los Gálatas (entre 54 y 57) la iglesia de Cristo tenía más de 20 años. Es raro que Pablo perdiera TREMENDA oportunidad para mencionar el EXCLUSIVO ministerio de Pedro como LA ROCA de la iglesia, como manifiesta el Catecismo católico, El_Camino.

Perdon Sword, pero SI que lo hace.. lo denomina "El Apostol de la Circuncision".. Jesus entrego su evangelio a los de la Circunsicion, y los de la INCIRCUNSICION debian someterse a los de la CIRCUNCISION.. es por eso que Pablo busco aprobacion de Pedro, Juan y Santiago.. Y de estos, como usted VE, Pedro era el que mas autoridad tenia por se "EL APOSTOL de la circunsicion"

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
pero es importante como dije, notar quede estas columnas Pablo dice que Pedro es el que tiene mas Autoridad por ser EL "el Apostol de la circuncision", y en nada es un argumento satelital com usted dice..

Con más razón, ni punto de comparación con el papado actual ¿O Juan Pablo II es sólo apostol de los judíos? [quote]

Que va.. mucha comparacion.. ya que como dije, Pablo siendo "EL Apostol de la INCIRCUNSICION" debia someterse en AUTORIDAD a aquellos a quien CRISTO les entrego directamente el EVANGELIO, es decir los de la CIRCUNSICION, es por eso que busco aprobacion de "las columnas", de estas COLUMNAS sin embargo el que tenia mas autoridad es PEDRO, por ser "EL APOSTOL de la CIRCUNSICION", y por ende PEDRO vendria a ser la CABEZA TERRENAL de TODA la IGLESIA... las JERARQUIAS ESTAN CLARAS..

[quote=sword]
Y lo de "más autoridad" habría que discutirlo un poco, pues no parece lógico que sea reprendido en público por alguien de "menor autoridad". ¿Se lo imagina a Wojtyla reprendido en público por Sodano o Ratzinger?

¿Por que no? porque alguien de menor autoridad no puede reprender en Publico a alguien de mayor autoridad cuando este vea que esta equivocado..

De hecho, esta no es la UNICA vez que el Papa ha sido reprendido, en el siglo II, San IRENEO reprendio al Papa Victor por excomunicar a las Iglesias de Asia, al Igual que LUEGO en el Siglo XII, Santo Domingo reprendio al Papa Inocencio.. esto de ninguna manera le resta autoridad al Papa.. Y estoy seguro que Ratzinger y Sodano, si es que cumplen su papel como PASTORES que son a toda cabalidad, reprenderian a Juan Pablo II si este se opone a la Palabra de DIOS en su actuar, tal y como lo hizo Pedro, Victor e Inocencio..

Cita:
Originalmente enviado por El_Camino
Lo que es comico de la SITUACION es que usted parece sugerir, que porque Pablo le llama Columna a Pedro, Pedro ya no puede ser nada mas.. Esto es obviamente disparatado.. Jesus es llamado de MUCHAS maneras en las Escrituras: Piedra angular, Nuevo Adan, Cabeza, fundamento, etc. etc.

Pero.. tiene usted razón.!! Cíteme pues los textos en donde Pablo denomina a Pedro, y solamente a él, la piedra (fundamento) de la Iglesia. Le escucho.

Y no se olvide que Pablo recibió el Evangelio DIRECTAMENTE de Jesucristo...

¿Porque Pablo? le cito mejor a JESUCRISTO mismo en cuerpo y espiritu diciendolo de su propia boca:

"TU eres KEPAS (ROCA) y sobre esta KEPAS (ROCA) construire mi Iglesia" (Mateo 16:18)

Y si sigue INSISTIENDO con PABLO, le puedo citar TODAS la veces que PABLO llama a SIMON, CEFAS (que es la TRANSLITERACION DE la palabra ARAMEA KEPAS que significa ROCA, y no es ROCA pequeña, como muchos quieren insinuar con la palabra griega PETROS (la cual Jesus NUNCA utilizo), KEPAS es ROCA GRANDE)

O tal vez es usted a quien le enseñaron ese pasaje como conviene a su Jerarquía, sacándolo de contexto.

Vamos, estimado Sword, no se haga el ciego, ya que si usted toma Mateo 16:18 por lo que dice, claramente se da cuenta que si dice "tu eres ROCA y sobre esta ROCA construire mi Iglesia" se esta refiriendo a Pedro OBVIAMENTE.. no se necesita ser TEOLOGO de primera para darse cuenta de eso..

Dese cuenta usted mismo, JEsus le cambio de NOMBRE a SIMON.. ¿PORQUE le cambio de nombre a ROCA, si ese NOMBRE no significa NADA?

Luego dese cuenta que en Mateo 16:16-19: Jesus dice Tres cosas: 1) DICHOSO ERES SIMON HIJO DE JONAS 2) TU ERES ROCA y sobre esta ROCA construire mi Iglesia3) A ti te dare las llaves del Reino de los cielo..

TRES BEATITUDES seguidas..

Los evangelicos dicen que Jesus le dice a Simon: 1) DIchoso eres 2) ERes una piedrita insignificante y sobre la ROCA que soy yo construire mi Iglesia3) a ti te dare el reino de los cielos..

1 Beatitud, seguido por una MINIMIZACION, y seguido por otra beatitud.. NO TIENE NINGUN SENTIDO!!..

Luego , Jesus no puede haberle cambiado de nombre a SIMON para llamarlo por una MINIMIZACION!!..

Ademas que como dije en ARAMEO el NOMBRE de SIMON era KEPAS y eso no significa ROCA pequeña, sino ROCA GRANDE..

Es obvio porque en GRIEGO Pedro recibio el nombre de PETROS, porque este nombre es MASCULINO y PETRA es femenino.. Y luego, se sabe tambien que en GRIEGO antiguo, como se encuentra en muchos manuscritos, PETRA y PETROS eran utilizados intercambiadamente sin hacer mucha diferenciacion.. la DIFERENCIACION se dio hasta muchos años mas tarde..

YO NO necesito, como ver usted SWORD, que nadie me indique la interpretacion de Mateo 16:16-19 para darme cuenta a lo que se refiere..

Son aquellos que le tienen aversion a la Iglesia que le buscan la 5ta pata al gato diciendo que Jesus ridiculamente dijo a Simon, Tu eres una PIEDRA INSIGNIFICANTE y la ROCA SOY YO.. NO TIENE ningun SENTIDO..

Pero, como he dicho anteriormente, no ha peor ciego que el que no quiere ver..

EN fin,

Bendiciones,

EL_Camino

ROLY DJ

13-05-2004, 10:16 PM

[QUOTE=Che Horacio]
45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

En esto voy a repetir las palabras de otro católico forista y espero que no se ofenda(n) por lo que copio a continuación:
"Ya que indicas tan dulce y amablemente los pasos que debo dar para salvar mi alma, deja que yo te diga que vuelvas a tu casa de la infancia, al dulce hogar de la Santa Madre Iglesia (Católica), y te dejes de esas religiones inventadas de los gringos, que se venden al gusto del consumidor, que responden a un plan para colonizar al mundo hispano."
"Vuelve a tu hogar, a la Iglesia de tus antepasados que guarda aquello "que oisteis desde el principio", a la Iglesia de los Apóstoles de Cristo, donde la dulzura de María te limpiará tu corazón de ese rencor, con la bendita Sangre de su Hijo."
El término "rencor" lo excluyo de esta frase porque no creo que estés animado por el rencor.

Con esto me presento en el foro ya con ganas de estar en contacto con ustedes...Respecto a "esas religiones inventadas por los gringos",lo que he visto yo es que la mayoría de los foristas Cristianos lo que queremos es que el nombre de JESUCRISTO sea predicado en todas las naciones así como el mismo Jesús lo dijo, id y predicar el evangelio a todas las naciones... Mi umilde opinion a tu comentario Dios te bendiga.

Che Horacio

13-05-2004, 11:51 PM

Estimado Roly:

Con esto me presento en el foro ya con ganas de estar en contacto con ustedes...Respecto a "esas religiones inventadas por los gringos",lo que he visto yo es que la mayoría de los foristas Cristianos lo que queremos es que el nombre de JESUCRISTO sea predicado en todas las naciones así como el mismo Jesús lo dijo, id y predicar el evangelio a todas las naciones... Mi umilde opinion a tu comentario Dios te bendiga.

Hace algún tiempo que no participo en el foro, así que tu presentación me vuelve a convocar y a escribirte. Cuando yo respondí a Carpo, di una respuesta no elaborada por mí, sino que copié de otro forista católico en otro foro.
Vayamos a la pregunta:

45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico
El problema es que no entiendo porqué hace esta pregunta alguien que tiene la mente estructurada en el Protestantismo pentecostal (¿Estaría bien que dijera Protestantismo americano?). He de suponer que quien cree ser un verdadero cristiano no querrá ser convencido por cualquiera de las razones que yo expusiere.
Si yo veo que un protestante (o de cualquier congregación religiosa que fuere) viene a pedir semejante pregunta, es poco probable que le dé una respuesta.

Bueno, ahora que respondí a la pregunta, te respondo a ti, Roly. Es cierto que ustedes desean que todo el mundo llegue a escuchar vuestra prédica y trabajan con ahínco para lograrlo, lo cual es muy loable por cierto. Sin embargo, lamento decirte que yo opino que el pentecostalismo y otras ramas son parte del imperialismo estadounidense (¿Será el fenómeno de transculturización?) que domina a Hispanoamérica tanto política como económicamente.
Espero no haberte ofendido ni a vos ni a ningún otro forista.

Saludos cordiales

El_Camino

14-05-2004, 02:20 AM

45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

" Porque en la Iglesia Catolica, sin hablar de la más pura sabiduría, a cuyo conocimiento unos pocos hombres espirituales llegan en esta vida, de manera que la sepan, en la manera mas desmesurada, efectivamente, porque ellos son simplemente hombres, aun sin ninguna incertidumbre (ya que el resto de la multitud deriva su securidad enteramente no de la agudeza de intelecto, sino de la simpleza de fe,)- sin hablar de esta sabiduría la cual TU no crees que está en la Iglesia Católica, hay muchas otras cosas las cuales muy justamente me mantienen en su seno. El consenso de las gentes y las naciones me mantiene en la Iglesia; también lo hace su autoridad, inaugurada por milagros, nutrida por esperanza, engrandecida por amor, establecida por edad. La sucesión de presbíteros me mantiene en ella, empezando por el mismisimo sillón del Apostol Pedro, a quien el Señor, después de su resurrección, le encargo que alimentara Sus ovejas (Juan 21:15-17), hasta el episcopado presente. Y también, finalmente, su nombre mismo de Católica, la cual, no sin razón, en medio de tantas herejías, la Iglesia ha mantenido; para que, aunque los herejes desea ser llamados Católicos, cuando un extraño les pregunta donde se reune la Iglesia Católica, ningun hereje se atrevera a señalar a su propio templo o casa. Tantas son entonces en número e importancia los lazos preciosos que pertenecen al nombre Cristiano los cuales mantienen a un creyente en la Iglesia Católica, como debe ser, aunque por la lentitud de nuestro entendimiento, o por lo poco que hemos obtenido, la verdad no se haya expuesto completamente. Pero contigo, no hay ninguna de estas cosas para atraerme o mantenerme, la promesa de la verdad es lo unico que entra en escena. Ahora si la verdad es tan claramente probada de manera que no deja ninguna posibilidad de duda, debe ser puesta ante toddas las cosas que me mantienen en la Iglesia Católica; pero si hay solamente la promesa sin que nada de esto se cumpla, nadi me va a mover de la fe que ata me mente con tantos lazos y tan fuertes a la religion Cristiana. ... Por mi parte yo no creeré en el evangelio a menos que la autoridad de la Iglesia Católica me mueva a ello.. " (En contra de la Carta de Mani llamada la Fundación 4 y 5, San Agustin, Siglo IV)

albertosalazar

20-06-2004, 02:07 AM

Estimado Carpo:

Bendiciones..

Tratare de contestar las preguntas, poco a poco

CUESTIONARIO PARA CATOLICOS

Esta pregunta no tiene sentido, ya que si consideras a 1 Cor 1:12 en contexto te daras cuenta que en 1 Cor 1:10 dice claramente NO CAUSEN DIVISIONES, es decir PERMANEZCAN en siendo UNA SOLA IGLESIA, y esta Iglesia por sucesion apostolica es La Iglesia Catolica... De hecho son los evangelicos los que empiezan a decir yo soy de aqui, yo soy de alla y asi causan divisiones.. Existen en el mundo 400 millones de evangelicos divididos en mas de mil denominaciones.. en cambio en el mundo existen 1000 millones de Catolicos unidos Siendo uno solo: Un Señor, Una Fe, Un bautismo (Ef 4:5).. Insisto, 1 Cor 1:10 dice NO CAUSEN DIVISIONES, pero los evangelicos se dividen mas rapido que pizza en fiesta Italiana..

En lo absoluto.. si es que llamas sectarismo a la posicion de la Iglesia HOY, tambien llamarias sectaria a la posicion de la Iglesia en tiempos Biblicos..

Toma en cuenta 1 Juan 2:19:

19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestara que no todos son de nosotros

Aqui Juan habla de los Apostatas que se separaron de la CONGREGACION a la que pertenecian los Apostoles.. Como ves, Pablo consideraba que habia UNA congregacion verdadera de la CUAL los APOSTATAS se separaron..

Esta es un misconcepcion... El catecismo en ningun MOMENTO dice que el fundamento de la Iglesia es PEDRO.. El catecismo reitera muchas veces que el fundamento y cabeza de la Iglesia es Cristo..

Pedro fue la PIEDRA sobre la Cual Cristo construyo su Iglesia..

Veras.. La Biblia dice que TODOS somos piedras o ROCAS VIVAS dentro de la Iglesia (1 Pedro 2:5), y cada uno dentro de la IGLESIA tiene su propia FUNCION (Rom 12:4).. En el caso de PEDRO, El fue la PIEDRA VIVA sobre la CUAL Cristo Construyo su Iglesia (Mat 16:18)... Pero el fundamento, la PIEDRA ANGULAR, la CABEZA de la IGLESIA es CRISTO (Ef 5:23, Col 1:18, Ef 2:20, 1 Pe 2:6), y esto lo enfatiza el CATECISMO MUCHISIMO..

Entonces, Pedro vino a ser el VICARIO de CRISTO, la cabeza de la IGLESIA VISIBLE, segundo en COMANDO solamente a CRISTO quien es la CABEZA de la IGLESIA VISIBLE E INVISIBLE..

Malinterpretas lo que dice ahi..

1) A lo que JESUS se referia es que el que quiera ser primero, ese SEA EL SERVIDOR..

De hecho, el PAPA, o PEDRO se convirtio en el SERVIDOR de todos...

2) Jesus lo decia para que NADIE trate de codiciar PODER... pero en el CASO de PEDRO, fue JESUS quien lo designo como TAL, ya que a EL fue a quien le entrego las llaves del REINO de los CIELOS (Mateo 16:19), y a EL fue a quien le entrego JESUS las ovejas a CUIDAR tres veces (Juan 21:16-17), y fue a PEDRO a quien JESUS le dijo que diera fuerza a los otros, entre muchos otros versiculos que te hacen ver que PEDRO era la cabeza TERRENAL de la Iglesia despues de Cristo, por supuesto.

Aqui no es PEDRO tratando de CODICIAR el primer lugar sino JESUS designandolo como tal.

Malinterpretas lo que IMPLICA infalibilidad papal.. En resumen, infalibilidad PAPAL o ECLESIAL en general, significa que el Papa NO PUEDE OFICIALMENTE ENSEÑAR ERROR.. NADA MAS

Infalibilidad Papal no implica que el Papa va a ser perfecto y libre de Pecado.. NO!!.. esto se llama IMPECABILIDAD... El Papa (o Pedro en este CASO) NO es impecable...

Como te das cuenta en Gal 2:11-12, Pedro NO ESTABA enseñando NADA oficialmente, sino que se estaba comportando de una manera hipocrita, por lo cual PABLO lo reprendio..

Si te fijas, PEDRO NO ENSEÑO ERROR en ningun MOMENTO, sino TODO lo contrario... Enseño la verdad PERO se fue en contra de ella y no la puso en PRACTICA, y es por eso que Pablo le llamo HIPOCRITA.. Como ves, su infalibilidad Papal no se vio comprometida en ningun momento..

Por otro lado, Pedro escribio 2 Cartas, y en ellas enseñas, las cuales las tenemos en la Biblia, las cuales son EN SU TOTALIDAD infalibles...

Los Catolicos tambien podemos llamar al PARROCO a cargo de una parroquia, PASTOR.. eso es exactamente lo que es.. De hecho ese es el TITULO de un SACERDOTE... PASTOR!!!.. porque eso es lo que hace.. guia a las ovejas..

Si te fijas en Hebreos 13:17, la palabra griega que tu Biblia traduce como PASTOR es HEGEOMAI, y el diccionario lo traduce como: El que tiene Autoridad, el lider, el gobernador, el que rige.

La traduccion de tu Biblia como PASTOR es correcta si consideramos el lenguaje moderno, pero este NO ES UN TITULO, sino mas bien la descripcion de UNA FUNCION!!!.. Son los evangelicos quienes ERRONEAMENTE lo han hecho un titulo.. Y esto es claro porque ustedes tienen la expresion... "FUE ORDENADO PASTOR".. algo que la BIBLIA NO lo dice POR NINGUN LADO!!! en ningun lado de la Biblia dice que alguien fue ordenado PASTOR!!!

Los TITULOS que por otro lado SI EXISTIAN dentro de la Iglesia y siguen existiendo hasta ahora, y que SE DAN POR ORDENAMIENTO, y que estan en la Biblia pero que USTEDES los evangelicos NO TIENEN o no toman en CUENTA, tenemos:

OBISPO.. Ese era el titulo de Timoteo (2 Tim 4:22) y de Tito (Tito 3:15). Ambos fueron ORDENADOS OBISPOS.

PRESBITERO o ANCIANO: Los Sacerdotes son llamados tambien PRESBITEROS.. estos son sinonimos... este viene del griego PRESBUTEROS que significa ANCIANO... Pablo ordeno a Timoteo y a Tito que ordenen Presbiteros (Tito 1:5).. Es por eso que hasta HOY solo el OBISPO puede ordenar presbiteros o sacerdotes que es lo mismo..

Diaconos.. (1 Tim 3:10)..

Esos son los Titulos Biblicos..

Ahora.. tu preguntas porque se les llama Padre.. Pues porque se los considera PADRES espirituales..

Es por eso que Juan les llama HIJITOS mios a quien EL escribe (1 Juan 2:1).. Y lo mismo Pedro le llama a Marco su HIJO (1 Pe 5:13)

AHora con esto que te refieres que es TERMINO exclusivo de DIOS.. Esto NO ES ASI.. ya que Mateo 23:9 es una hiperbola (es decir una EXAGERACION para hacer un punto)... Jesus quizo decir que NO HAY PADRE mas PADRE que el PADRE y no hay MAESTRO mas MAESTRO que CRISTO..

De lo contrario, tu no podrias llamarle PADRE a tu papa BIOLOGICO.. o tampoco podrias llamarle MAESTRO o PROFESOR a tu maestro de escuela.. O tambien DOCTOR (del Griego DOCTOR que significa MAESTRO) a un medico..

Ahora, preguntas porque se les llama SACERDOTES, si cada uno es CREYENTE.. Si sin duda, como tu lo muestras la Biblia dice que TODOS somos sacerdotes, pero el titulo de sacerdote a los PRESBITEROS se da por una razon muy simple:

Jesus Ordeno como SACERDOTES a los APOSTOLES.. exactamente cuando DIJO.. "HACED ESTO EN CONMEMORACION MIA" (Lucas 22:19)

La palabra ANAMNESIS en griego para conmemoracion, era la misma Palabra que se daba cuando se ordenaban como SACERDOTES..

Entonces si te fijas el contexto de Lucas 22:19, es la ultima cena en la CUAL JESUS dice: Este es mi cuerpo.. esta es mi sangre.. En otras palabras, sea como sea, habia una separacion de Cuerpo y sangre, y cuando se da esta separacion EXISTE un sacrificio.. TU puedes considerar este sacrificio Simbolico, pero de que hay SACRIFICIO lo hay.. ENtonces como nosotros creemos que este SACRIFICIO que CRISTO OFRECIO UNA SOLA VEZ ES VERDADERO y no SIMBOLICO, y les ordeno a sus apostoles y a los sucesores que lo hagan tambien (el mismo sacrificio por supuesto), Jesus estaba ordenandolos como SACERDOTES en ese momento..

FALSO, malinterpretas lo que dijo PABLO.. Pablo no dijo que era OBLIGACION que los OBISPOS debian estar casados, sino que si los OBISPOS estaban casados, debian estar CASADOS CON UNA SOLA MUJER... Estas sacando de contexto totalmente lo que Pablo quiere expresar..

En aquel tiempo la poligamina era algo muy comun entre los Gentiles, los cuales empezaban a hacerse Cristianos.. Pablo queria ASEGURARSE, No de que el OBISPO estuviera CASADO, sino mas bien de que estuviera CASADO CON UNA SOLA MUJER.. y a eso se refiere 1 Timoteo 3:1..

De hecho PABLO ACONSEJABA que se queden SOLTEROS, ya que como el mismo lo dice:

8 Digo, pues, a los solteros y a las viudas, que bueno les sería quedarse como yo; [es decir SOLTERO] (1 Cor 7:8)

32 Quisiera, pues, que estuvierais sin congoja. El soltero se preocupa por las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor; 33 pero el casado se preocupa por las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer. 34 (1 Cor 7:32-33)

Si Pablo DICE claramente que el SOLTERO sirve MEJOR al SEÑOR que el CASADO, seria una contradiccion que pida que por OBLIGACION los OBISPOS se casen...

Ahora, acerca de PEDRO estando CASADO, pues SI... La Iglesia no instituyo el celibato disciplinario en el CREDO, sino hasta el SIGLO 11, mas o menos, asi que los PAPAS antes del año 1000, mas o menos estuvieron CASADOS.. La Iglesia instituyo esto para SEGUIR los consejos de San Pablo que son tan claros al decir que los SOLTEROS o CELIBES sirven al Señor mejor que los CASADOS..

Ahora, esto como sabras es solo disciplinario.. La Iglesia PUEDE cambiar esto en cualquier MOMENTO.. por ende como es disciplinario, encontraras en la Iglesia Catolica MUCHOS sacerdotes QUE SI SON CASADOS.. (¿sorprendido?)..

De hecho los del rito bizantino son la mayoria sacerdotes casados, y tambien por ejemplo, si un pastor evangelico que esta casado, se hace CATOLICO, y luego quiere seguir con su ministerio como Sacerdote, este es permitido ser sacerdote y mantener su esposa..

Como te digo, esto no es un cambio de la palabra de DIOS.. sino mas bien, el querer seguir el consejo de Pablo, y como dijo Jesus: "Hay quienes se quedan Celibes por el reino de los cielos" (Mateo 19:12)

Continua

:banana_2: Yo no conozco ningún caso de sacerdotes católicos casados con mujer(en el amplio sentido de la palabra).

Me gustaría que nos diera algunos ejemplos.... que sean diez.... si tiene "tiempo". Obviamente que puedan ser comprobados y documentados. Gracias.... Quien Seas....

uNk_ÇrIsTi@nO

21-06-2004, 05:45 PM

Thomas

12-07-2004, 04:12 AM

1_Si en 1 Corintios 1:12 dice que no debemos andar diciendonos "yo soy de Cefas, y yo de Pablo", expliqueme cual es la necesidad de que todos pertenezcamos a una iglesia definida, y no a cualquiera

1- Jesús entregó las llaves del Reino de los cielos al apóstol Pedro para atar y desatar aquí en la tierra. Esto no lo invento yo, le dije, sino que está claramente escrito en la Biblia

2- Jesús dijo algo muy importante a Simón Pedro: «Y ahora, yo te digo: 'Tú eres Pedro, o sea, piedra, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las fuerzas del infierno no la podrán vencer. Yo te daré las llaves del Reino de los cielos. Todo lo que ates en la tierra será atado en el cielo, y lo que desates en la tierra será desatado en los cielos».

3- 1 «Un solo Cuerpo». La Iglesia para el Apóstol Pablo no es tal o cual comunidad local, es, en toda su amplitud y universalidad, un solo Cuerpo (Ef. 4, 13). Es el lugar de reconciliación de los judíos y gentiles. (Col. 1, 18, 23). El Espíritu Santo hace a los creyentes miembros del Cuerpo de Cristo mediante el bautismo: «Al ser bautizados, hemos venido a formar un sólo Cuerpo por medio de un sólo espíritu» (1 Cor 12, 13). Además esta viva unión es mantenida por el pan eucarístico «Aunque somos muchos, todos comemos el mismo pan, que es uno solo; y por eso somos un solo cuerpo» (1 Cor 10, 17).

2_¿No observa cierto sectarismo por parte de su Iglesia?
No. En que se basa esta pregunta? :interroga

3_Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?
«Pedro» (En el texto original griego está escrito «Petra» que significa en castellano 'piedra', 'roca'). Quiere decir que el apóstol Simón tendrá la función de ser la «piedra» o «roca» sobre la que Cristo fundará su Iglesia. Así Pedro fue señalado por Jesús para ser como la base visible de su Iglesia en la tierra.
Jesús da también a Pedro la autoridad de 'atar' y 'desatar'. Para los judíos 'atar y desatar' significa declarar lo que es prohibido y lo que es permitido. Por tanto le corresponde a Pedro declarar lo que es permitido y lo que no es permitido en la Iglesia de Cristo.

_¿Como es posible que Pedro sea el lider de los apostoles, siendo que Jesus les dijo a los doce que no debian procurar ser unos mayores que otro (Marcos 9:35)?

Que entendes vos por lider de los apostoles?

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)
Bueno...ejem..un tanto pasada tu pregunta.
No fue Pedro quien nego 3 veces a Jesus? Jesus sabiendo esto por adelantado lo proclamo roca...
El ejecer un puesto como Papa no implica el ser perfecto y tampoco lo priva de ser corregido ante sus errores :)

6_Los protestantes llamamos a nuestros ministros pastores, ya que este si es un termino biblico (Hebreos 13:17). Pero digame ¿por que ustedes los llaman a sus ministros padres, si este es un termino exclusivo de Dios (Mateo 23:9)? ¿por que los llaman sacerdotes, si cada creyente es uno (Apocalipsis 1:6)?

Lo mismo sucede con la palabra Maestro. El único Maestro -con mayúscula- es Dios, pero esto no quita que, aun entre nosotros, llamemos maestro -con minúscula- a cualquier profesor o maestro carpintero. Es decir, tenemos un Padre y un Maestro por excelencia que es Dios. Un Padre y Maestro -en letra grande- que es el Dios Único y nadie puede apropiarse de este título.

El apóstol Pablo proclama al Patriarca Abraham como «padre» en la fe. «Abraham viene a ser padre de todos los que tienen fe» (Rom. 4, 11).

-El apóstol Juan da a los «ancianos» o responsables de la comunidad el nombre de «padres» (1 Juan 2, 13-14).

-En sus cartas los apóstoles llaman a los creyentes con el nombre de «hijitos» (Gál. 4, 19 y I Juan 2, 1-12; y 18, 28). Si el apóstol les llama «hijos», es que ellos lo llamaban «padre».

-Timoteo, el colaborador del Apóstol Pablo, es llamado cuatro veces con el nombre de «hijo en la fe» (1 Tim. 2 y 18; y 2 Tim. 1, 2 y 2, 1): «Yo, Pablo, ya anciano y ahora preso... te pido un favor para Onésimo, quien ha llegado a ser un hijo mío espiritual» (Filemón 10).

-En otros textos el Apóstol Pablo también se presenta como un «padre». «Ustedes ya saben cómo Timoteo ha demostrado su virtud y cómo ha servido en la predicación del mensaje, como un hijo que ayuda a su padre» (Filip. 2, 22).

7_¿Por que sus ministros son celibes, siendo que Pablo decia que los obispos debian estar casados (1 Timoteo 3:1), y siendo tambien que Pedro, segun ustedes el primer papa, estaba casado (Mateo 8:14)?
No es impuesto, solo recomendado.

Continuara....

osamo

14-07-2004, 07:25 PM

Emanuel

16-07-2004, 11:19 AM

[QUOTE=Che Horacio]Te responderé algunos items solamente.

Dios les bendiga rica y abundantemente.....en cuanto a eso que dice "CHE HORACIO Y HARY", no estoy en nada de acuerdo con los procedimientos y doctrinas que enseña la iglesia Catolica Romana, dado que aun usan a sus feligreses como si estuvieramos en la era de los fetiches.

Una pregunta:
- Quien es el que santifica Dios o el hombre? que dice Levitico 20.7-8 con relacion a lo de santificar....tiene poder el hombre de decir tu eres santo....respeto su posicion de Catolicos Romanos pero no la comparto y les digo claramente que:

En ningun otro hay salvacion por que no hay otro nombre bajo el cielo dado a los hombres en el cual podamos ser salvos (hechos 4.12)
-A que nombre se refiere el apostol?

-Por que debo decirle a la "virgen" María que perdone mis pecados?
-Por que confesarle mis pecados a un hombre y no a Dios?
que dice 1era. de Juan 1.9? se refiere a: ____________________

hay un sin numero de argumentos que defienden los catolicos romanos que definitivamente están más que errados.

-Profesan conocer a Dios pero con los hechos lo niegan, siendo abominables, y rebeldes, reprobados en cuanto a toda buena obra (tito 1.16)

Jesús es el camino la verdad y la vida...que no se puede entender de ese versiculo?

Que dice Juan 16.1-2
-Estas cosas os he hablado para que no tengan tropiezo. Os expulsaran de las sinagogas y aun viene la hora cuando cualquiera que os mate pensará que rinde tributo a Dios.

-Que fue la inquisicion?
-De quien se demanda la sangre de los santos en apocalipsis?
-Quien ha corrompido a los pueblos con sus abominaciones?
-Cual iglesia está sentada sobre las muchas aguas (pueblos)?

He aquí pongo en Sión la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa; el que crea en él no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creeis, él es precioso. En cambio para los que no creen:
La piedra que los edificadores desecharon ha venido a ser la cabeza del ángulo.
y:
Piedra de tropiezo y roca que hace caer.

Ellos por su desobediencia tropiezan en la palabra. !Ese es su destino!

No os engañeis amados Mios Dios no puede ser burlado...a Dios no se le vende bronce por oro.....Dios todo lo sabe todo lo escudriña....y él sabe si tu corazón en verdad está con él.

Si lon primero que haces cuando te levantas es Orar....ciertamente tienes a Dios en 1er. lugar....si el 75% del día hablas de la palabra de Dios, oras, lees la palabra y le exhortas a los demás sobre las cosas de Dios.....tienes a Dios en 1er. lugar.......pero si el 75% del día lo que haces es ver más pelicula o T.V. o hablar de cantanes y de cosas pasajeras....ciertamente eso es lo que ocupa el 1er. lugar en tu vida.......por que de lo que tenemos en el corazón de eso hablamos.

clama a mí y yo te contestaré dice Jehova
Jeremias 3.33

Sea la gracia, misericordia y paz de Dios nuestro padre y de nuestro señor Jesucristo en cada uno de nosotros....y que el Dios todo poderoso esté compadeciencose con todos aquellos que aun no han recibido a Jesús como su salvador y que les haya abierto en entendimiento para que yendo por las calles el Consolador les esté instruyendo sobre las verdades que Dios dice....

:Dominican Dios les bendiga a todos :Dominican

cualquier duda remiteme.........

El Iconoclasta

17-07-2004, 11:47 PM

Lindo cuestionario, mis felicitaciones a Carpo, donde sea que este...

MiguelG

03-08-2004, 02:03 PM

Este epígrafe es rescatado de la página 99.

"Y toda esta congregación sabrá que Jehová no salva con espada ni con lanza, porque de Jehová es la batalla y él os entregará en nuestras manos." 1 Samuel 17:47

:susel:

CUESTIONARIO PARA CATOLICOS
1_Si en 1 Corintios 1:12 dice que no debemos andar diciendonos "yo soy de Cefas, y yo de Pablo", expliqueme cual es la necesidad de que todos pertenezcamos a una iglesia definida, y no a cualquiera
2_¿No observa cierto sectarismo por parte de su Iglesia?
3_Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?
4_¿Como es posible que Pedro sea el lider de los apostoles, siendo que Jesus les dijo a los doce que no debian procurar ser unos mayores que otro (Marcos 9:35)?
5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)
6_Los protestantes llamamos a nuestros ministros pastores, ya que este si es un termino biblico (Hebreos 13:17). Pero digame ¿por que ustedes los llaman a sus ministros padres, si este es un termino exclusivo de Dios (Mateo 23:9)? ¿por que los llaman sacerdotes, si cada creyente es uno (Apocalipsis 1:6)?
7_¿Por que sus ministros son celibes, siendo que Pablo decia que los obispos debian estar casados (1 Timoteo 3:1), y siendo tambien que Pedro, segun ustedes el primer papa, estaba casado (Mateo 8:14)?
8_Si la Biblia es la palabra de Dios, y es util para corregir, para redargüir (2 Timoteo 3:16), expliqueme que necesidad hay de agregarle la Tradicion
9_La Iglesia Catolica siempre enseño que la Biblia esta incompleta. Por lo tanto, quiero que usted me diga al menos una sola cosa que le falte a la Biblia (no me venga con Juan 21:25, ya que el capitulo 20:30-31 explica el sentido)
10_¿Como confia usted en la Tradicion, siendo que esta no es confiable? Si me va a contestar con 2 Tesalonicenses 2:15 o algun texto similar, debe saber que la "doctrina enseñada por palabra" no se refiere a la Tradicion, sino simplemente a enseñanzas o discursos, basados en la Biblia, como las de hoy dia. Ademas, no hay que olvidar que hasta ese momento el Nuevo Testamento no habia sido terminado, por lo cual la enseñanza oral era casi lo unico que habia.
11_¿Por que cree usted que el bautismo en aguas nos regenera como hijos de Dios, si Juan 1:11-12 dice que somos hechos hijos de Dios, no por nuestra voluntad, sino por la de Dios.
12_Un texto muy usado para defender la regeneracion bautismal es Hechos 2:38-39, donde Pedro dice "bauticese cada uno en el nombre de Cristo para remision de pecados". Sin embargo, si se lee el capitulo 10, se entiende que ese es el bautismo en el Espiritu Santo, ya que Cornelio y los suyos recibieron el don del Espiritu Santo antes de bautizarse ¿que considera de este comentario?
13_Primero lea Efesios 5:26. Ahora lea Juan 3:5, y digame ¿que opina de este ultimo texto, que es usado por los defensores de la regeneracion bautismal?
14_Si para bautizarse es necesario creer (Marcos 16:16), ¿por que bautizar a los bebes, que aun no tienen nocion ni entendimiento de nada?
15_Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de Cristo, explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano.
16_Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo. Sin embargo, si el pan es literalmente Su cuerpo, y este es partido ¿no seria eso repetir el sacrificio?
17_Digame ¿no se considera un canibal por comer carne humana?
18_El texto de Juan 20:23, que es usado para fundamentar la llamada "confesion auricular", no dice lo que muchos leen. Si se analiza este texto con su pasaje paralelo de Lucas 24:46 (de mas esta decir que todos los textos que sean usados para fundamentar una doctrina deben ser analizados con sus paralelos), y con Hechos 10:43, uno se da cuenta de que Jesus hablaba de predicar la remision de pecados, y no de poder absolverlos ¿piensa usted lo mismo?
19_Veamos: Cristo efectuo la purificacion de pecados en la cruz (Hebreos 1:3), y este sacrificio es perfecto (10:10). Por eso ¿que necesidad hay del purgatorio, siendo que este lugar es para "terminar de limpiarnos" de nuestros pecados?
20_Si el destino del hombre es fijado aqui en la tierra (Juan 3:18) ¿tienen efectividad los rezos por los muertos?
21_Ademas de ese texto de Macabeos, ¿hay algun lugar en donde, explicitamente, se enseñe el purgatorio? ¿por que Jesus no hablo de el en Lucas 16:19-31?
22_Jesucristo es nuestro unico mediador (1 Timoteo 2:5) ¿existe la posibilidad de que haya otros mediadores? Fundamente con versiculos biblicos
23_Siendo que Jesus nos exhorto a orar al Padre en Su nombre (Juan 14:13) ¿por que rezarles a los santos?
24_¿Por que ustedes rinden culto a los santos y la virgen? Si me va a contestar con eso de adorar y venerar, debe saber que Jesus le dijo al diablo que solo habia que dar culto a Dios (Lucas 4:10), y tanto venerar como adorar significan "dar culto". Por lo tanto, si va a usar este argumento, debe tambien refutar esto ultimo
25_La Biblia prohibe las imagenes (Exodo 20:4-5), y esto incluye tambien imagenes de santos, virgenes y angeles, ya que dice "de lo que este arriba en el cielo, ni abajo en la tierra", y todos sabemos que no hay dioses ni en el cielo ni en la tierra, solo hay un Dios, que no debe ser adorado con imagenes (Deuteronomio 4:15-16). Por lo tanto, digame que fundamento encuentra usted para el culto catolico a las imagenes
26_Un argumento frecuente es que Dios ordeno los querubines del arca (Exodo 25:18), y la imagen de la serpiente de bronce (Numeros 21:9). Sin embargo, nunca ordeno que les rindan culto, ni que les den ofrendas, ni siquiera que se postren delante de ella. Por eso, digame que similitud encuentra usted entre las imagenes antes mencionadas y las imagenes de santos.
27_¿Por que usted coloca a Maria en un lugar tan importante, siendo que Jesus nunca la puso en ese lugar (Mateo 12:50 y Lucas 11:27-28)?
28_Si Maria era sin pecado, ¿por que ella habria de decirle a Dios "mi Salvador" (Lucas 1:46-47)?
29_Los catolicos enseñan que Maria permanecio virgen durante el parto. Pero expliqueme ¿que sentido tiene entonces la mencion de "todo varon que abriere la matriz" de Lucas 3:23?
30_Si en Mateo 1:25 dice que Jose no conocio a Maria hasta que dio a luz, por favor explique como es posible que ella haya permanecido siempre virgen.
31_¿Por que el termino "hermano" en Mateo 12:46 debe interpretarse como "primos", y no cuando es usado en 10:2 o Marcos 3:13, por ejemplo? Mas aun, siendo que Elisabet es llamada "parienta" de Maria, y no hermana (Lucas 1:36)?
32_¿Por que llama usted a Maria madre de Dios, si ella era solo madre de la humanidad de Cristo? Si me va a contestar con Lucas 1:43, debe saber que el termino "mi Señor" era usado por los judios para referirse a personas con autoridad, y no solo a Dios. Por lo tanto, al llamarla Elisabet asi, indicaba la autoridad de Cristo, y no su deidad.
33_Algunos, basados en Juan 19:27, dicen que Maria es nuestra madre. Pero digame ¿por que hay que pensar que Juan representaba a todos los creyentes? Digame tambien por que usted dice que Maria es nuestra madre, si la Biblia dice que la Nueva Jerusalen lo es (Galatas 4:26).
34_¿Que base biblica hay para aceptar la asuncion de Maria?
35_La imagen que los catolicos se hacen, es que Jesus esta gobernando desde el cielo, y esta enojado con nosotros, y que por eso debemos recurrir a su madre. Digame ¿le parece lindo esto?
36_¿Por que usted acepta los libros apocrifos, si estos fueron rechazados por los judios (Romanos 3:1-2)?
37_Antes de seguir, le pido que en las siguientes preguntas no me conteste diciendo "pero los protestantes son iguales", porque eso no contesta a mis preguntas. Quiero que me diga la razon de tales eventos, o que me los justifique
38_Si Jesus se negaba a usar la fuerza para evangelizar (Lucas 9:54-56), expliqueme ¿que fue la Inquisicion?
39_¿Como es posible justificar la matanza de los españoles en America?
40_¿Aprueba usted el nazismo? Si no, explique por que apoya al Vaticano, que firmo un concordato con Hitler, y a la Iglesia Catolica que apoyaba el regimen nazi
41_¿Cual es su opinion sobre los casos de sacerdotes violadores?
42_¿Por que la imagen de Maria y el Niño es tan similar a la de Semiramis y Tammuz, y la de Isis y Horus?
43_¿No le molesta saber que el culto a la Virgen Maria es muy similar al culto pagano a la "reina del cielo"
44_¿No le molesta que la descripcion de la Gran Ramera de Apocalipsis 17 sea muy similar con la Iglesia Catolica?
45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

ANGEL_CELESTIAL

10-08-2004, 12:20 PM

NICARAGUA1960

05-12-2004, 12:54 AM

Te responderé algunos items solamente.

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)

Creo que entre los pentecostales y bautistas existe una confusión generalizada del término Infalibilidad Papal.

17_Digame ¿no se considera un canibal por comer carne humana?

No, no me considero caníbal. Nós, los católicos si bien consideramos que comemos y tomamos el cuerpo y la sangre de Cristo, nuestros sentidos (sensoriales) indican otra cosa.

29_Los catolicos enseñan que Maria permanecio virgen durante el parto. Pero expliqueme ¿que sentido tiene entonces la mencion de "todo varon que abriere la matriz" de Lucas 3:23?

Nunca me enseñaron eso de la virginidad durante el parto. Parece y es una pregunta de adolescentes.

35_La imagen que los catolicos se hacen, es que Jesus esta gobernando desde el cielo, y esta enojado con nosotros, y que por eso debemos recurrir a su madre. Digame ¿le parece lindo esto?

Esa idea que vos tenés de nós, los católicos, es errónea y sacada de algún comentario hecho por algún católico confundido...

38_Si Jesus se negaba a usar la fuerza para evangelizar (Lucas 9:54-56), expliqueme ¿que fue la Inquisicion?

Un lamentable error de la Iglesia Católica como también de las demás Iglesias protestantes.

39_¿Como es posible justificar la matanza de los españoles en America?

Como católico no puedo justificar matanza alguna. Pero deberíamos entender el contexto de "tales matanzas", una época donde la religión estaba mezclada con política y modo de ver el mundo material. De todos modos el término matanza ha sido exagerado por los historiadores protestantes anglosajones.

40_¿Aprueba usted el nazismo? Si no, explique por que apoya al Vaticano, que firmo un concordato con Hitler, y a la Iglesia Catolica que apoyaba el regimen nazi.

No, estoy en contra del nazismo por despreciar seres humanos, ya sea por motivos raciales, religiosos, económicos, etc. Creo que el tema de Concordato ya fue discutido en este foro u otro pero no estoy seguro. También fuimos acusados de estar en connivencia con el comunismo, enemigo del nazismo.

41_¿Cual es su opinion sobre los casos de sacerdotes violadores?

Son casos lamentables que me llenan de dolor. De todos modos la justicia terrenal debe actuar y la justicia divina, pues, les alcanzará tarde o temprano.

45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

En esto voy a repetir las palabras de otro católico forista y espero que no se ofenda(n) por lo que copio a continuación:
"Ya que indicas tan dulce y amablemente los pasos que debo dar para salvar mi alma, deja que yo te diga que vuelvas a tu casa de la infancia, al dulce hogar de la Santa Madre Iglesia (Católica), y te dejes de esas religiones inventadas de los gringos, que se venden al gusto del consumidor, que responden a un plan para colonizar al mundo hispano."
"Vuelve a tu hogar, a la Iglesia de tus antepasados que guarda aquello "que oisteis desde el principio", a la Iglesia de los Apóstoles de Cristo, donde la dulzura de María te limpiará tu corazón de ese rencor, con la bendita Sangre de su Hijo."
El término "rencor" lo excluyo de esta frase porque no creo que estés animado por el rencor.

Bueno, espero que mis humildes aportes te sirvan. No quiero responder las demás preguntas porque creo que otros foristas católicos están más capacitados y no quiero generar confusiones respondiendo inadecuadamente.

Tu IGNORACIA acerca de las raices de tu amada Iglesia Catolica SATANICA, perdon; ROMANA.

Seguramente tu fe esta basada por la antiguedad del CATOLICISMO ROMANO pero recuerda que SATANAS tambien tiene antiguedad y que esta tras bastidores del VATICANO.

Tu Iglesia provee una lista de sus papas (263) si no lo sabias, que van de vuelta hasta Pedro. Pocos católicos como TU saben que los PAPAS tuvieron reyertas y pelearon unos a otros, se excomulgaron unos a otros, y a veces se mataron unos a otros.[/COLOR]

Es dificil encontrar aunque sea unos pocos entre los papas después del siglo V que exibieron las básicas virtudes cristianas. Sus vidas, conforme se registraron en la ENCICLOPEDIA CATOLICA (creo que tienes una ignorancia absoluta de esto) rezan com como increíbles novelas de codicia, locura, pandemonio y homicidio.

Sin embargo, se considera que todos estos criminales, maestros envenenadores, adúlteros, fornicarios y asesinos en masa han sido infalibles cuando hablaban ex cátedra, comprendes? No? me imagino que no; ex cátedra se refiere cuando los PAPAS de turno hace pronunciamientos dogmáticos sobre fe y moral a toda la Iglesia.

Muchos católicos creen que hay una diferencia entre impecabilidad en carácter y conducta, algo que los papas ciertamente no tuvieron, e infalibilidad en fe y moral, que todo católico como tu debe creer que tuvieron...

Que necedad creer que un hombre que en su vida niega la fe y es habitualmente inmoral no obstante sea infalible cuando habla de fe y moral; entiendes esto? es como ser más que hipócrita.

Lo que debes de saber acerca de PEDRO el apostol. El oficio papal no se originó con PEDRO. Para tu conocimiento y perdona que desbarate tu castillo de arena, tuvieron que pasar siglos antes de que el Obispo de Roma procurara dominar el resto de la Iglesia, y cuando muchos siglos más antes de que se aceptara su primacía.

La carta de León el Grande a Flaviano en 449 no fue aceptada hasta que recibió la aprobación del concilio de Calcedonia. [El Papa] León [I] personalmente reconoció que su tratado no podía convertirse en una regla de fe hasta que estuviese confirmada por los obispos. :diabli:

Te sientes un poco mareado? pues aqui te va mas. Hubo ocho (8) concilios de la Iglesia antes que el cisma en 1054 la dividiera en Católica Romana y Ortodoxa Oriental, cuando el Obispo de Roma y el Patriarca de Constantinopla se excomulgaron el uno al otro dep3: Ninguno de estos ocho (8) concilios fue convocado por el Obispo de Roma, sino por el emperador, quien también colocó su sello de aprobación sobre sus decretos, te voy a escribir lo que un historiador católico nos recuerda de lo siguiente:

El papa Pelagio (556-560) habla de herejes que se separan a sí mismos de las Sedes Apostólicas, es decir, Roma, Jerusalén, Alejandría más Constantinopla. En todos los primeros escritos de la jerarquía no se menciona una misión especial para el Obispo de Roma, ni todavia el nombre especial del "Papa". :lol: porque no existía.....jajajjajajajajja

El Sínodo de Oriente del año 680 convocado por el papa Agatón fue el primer cuerpo esclesiástico que aseveró la primacía de Roma sobre el resto de la Iglesia, pero este no fue un concilio ecuméncio de toda la Iglesia, por lo tanto su decisión no fue aceptada por todos en general.

Creo que ignoras mucho las raíces y tradiciones de la Iglesia Católica Satanica,,,perdon....ROMANA.

Se necesitó muchos siglos para desarrollar argumentos ingeniosos a fin de llegar finalmente a la teoría de que el Cristo, quien no tenía donde "recostar su cabeza" (Mateo 8:20), que vivió en la pobreza y fue crucificado sin ropas, [COLOR=DarkRed]sería representado por un pontifíce regio que es dueño de más de un palacio con más de 1100 aposentos en cada uno, a quien lo atienden día y noche innumerables sirvientes, y vestiría los más finos mantos de seda bordados de oro.

Que Cristo haya transferido a Pedro semejante pompa y lujo, que ninguno de ellos conoció, es algo verdaderamente absurdo y blasfemo.

NICARAGUA1960

05-12-2004, 01:20 AM

PODRIA PREGUNTAR PORQUE EL PAPA BESA EL KORAN??

http://www.garykah.org/html/popekiss.jpg

me llego por el email estas fotos y no solo las comparto con el forista

soldado nicolas ahora aqui sino con todos

http://www.garykah.org/html/koran2.jpg

espero que les sirva

http://elmundo.reverso.net/url/result_frame.asp?template=General&autotranslate=on&url=http%3A%2F%2Fwww.deceptioninthechurch.com%2Fditc46.html&direction=2097153

la pregunta seria porque besa el koran??? el papa

El ANTICRISTO de turno besa el CORAN porque es la siguiente Iglesia que tiene en la mira, es la próxima presa puesto que tiene millones de adeptos en el mundo. El VATICANO planea crear una Iglesia Mundial donde aglutine a todas las Iglesias mas importantes del planeta, lease cantidad de adeptos y de esa forma servir en bandeja de plata al ANTICRISTO a todos sus súbditos.

El Papa besa el Corán porque confirma su odio a los Judíos, el pueblo escogido de Dios

El Papa besa el Corán confirmando su desprecio a los verdaderos cristianos del mundo.

Y aquí no vengann con el cuento con el que unos son fundamentalistas y otros no; el Islam es claro: NOSOTROS LOS CRISTIANOS somos los infieles y no digamos a los Judíos.

Quien es el enemigo principal de los Cristianos y del Pueblo escogido de Dios???

1.- Recuerdan la I y II guerra mundial

2.- Recuerdan los creadores del antisemitismo

3.- Recuerdan la Inquisición

4.- Recuerdan los Concordatos con la Alemania Nazi y la Italia de Benito

5.- Recuerdan la Guerra Civil en Estados Unidos de Norteamerica

6.- Recuerdan a Hitler y el Holocausto

Che Horacio

05-12-2004, 02:09 AM

Tu IGNORACIA acerca de las raices de tu amada Iglesia Catolica SATANICA, perdon; ROMANA.

Seguramente tu fe esta basada por la antiguedad del CATOLICISMO ROMANO pero recuerda que SATANAS tambien tiene antiguedad y que esta tras bastidores del VATICANO.
Casualmente entré y encontré este mensaje lleno de letras de diferentes tamaños y colores. Creo que tu modo de transmitir conocimiento, en el caso de que seas capaz de hacerlo con la seriedad requerida, debe ser en una sola letra y de un solo color. Pierdes objetividad cuando intentas justificar tu odio y tu desprecio por mi Iglesia Cristiana, la cual, es Una, Santa, Católica y Apostólica (credo nicenciano).
Tu Iglesia provee una lista de sus papas (263) si no lo sabias, que van de vuelta hasta Pedro. Pocos católicos como TU saben que los PAPAS tuvieron reyertas y pelearon unos a otros, se excomulgaron unos a otros, y a veces se mataron unos a otros.[/COLOR]
Es dificil encontrar aunque sea unos pocos entre los papas después del siglo V que exibieron las básicas virtudes cristianas. Sus vidas, conforme se registraron en la ENCICLOPEDIA CATOLICA (creo que tienes una ignorancia absoluta de esto) rezan com como increíbles novelas de codicia, locura, pandemonio y homicidio.
Tengo un leve conocimiento histórico sobre la humanidad de los Pontífices romanos anteriores. Ello indica que fueron seres de carne y huesos como todo el mundo. Obviamente no me enorgullece su modo de actuar, pero no puedo modificar el pasado de aquella época, sólo modificar aquello que está a mi alcance en el presente (y proyectándome al futuro).
Sin embargo, se considera que todos estos criminales, maestros envenenadores, adúlteros, fornicarios y asesinos en masa han sido infalibles cuando hablaban ex cátedra, comprendes? No? me imagino que no; ex cátedra se refiere cuando los PAPAS de turno hace pronunciamientos dogmáticos sobre fe y moral a toda la Iglesia.
Vaya, eres un maestro de la generalización, vas generalizando ida y vuelta.
Muchos católicos creen que hay una diferencia entre impecabilidad en carácter y conducta, algo que los papas ciertamente no tuvieron, e infalibilidad en fe y moral, que todo católico como tu debe creer que tuvieron...

Que necedad creer que un hombre que en su vida niega la fe y es habitualmente inmoral no obstante sea infalible cuando habla de fe y moral; entiendes esto? es como ser más que hipócrita.
Bueno, sólo te recuerdo que algunos grandes teleevangelistas no salieron bien parados cuando fueron encontrados en algunos moteles y luego pidieron disculpas ¿Serán hipócritas también o sólo reconocieron profundamente sus equivocaciones?

[COLOR=Navy]Que Cristo haya transferido a Pedro semejante pompa y lujo, que ninguno de ellos conoció, es algo verdaderamente absurdo y blasfemo.
Sólo un comentario. Sabrás que uso anteojos, pero ciego no soy y puedo leer. Pero como te dije antes, los escritos pierden seriedad cuando abundan en colores y tamaños descomunales. Con poner en negritas bastaba.

Como ya hemos salido de la discusión del hilo, creo que no es preciso recordarte que no contestaré mensajes de estas características.

El_Camino

06-12-2004, 07:56 AM

Ya he contestado todas estas preguntas anteriormente, pero me provoco contestar una:

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)

La confusion aqui es sobre INFALIBILIDAD papal, o tambien podemos de una vez hablar INFALIBILIDAD ECLESIAL. Esta significa que la IGLESIA (o el papa) no pueden OFICIALMENTE y ex-catedra ENSEÑAR error, ya que cuando esto sucede es el ESPIRITU SANTO quien gobierna a la IGLESIA 100% y es el ESPIRITU quien habla.

Esto no quiere decir que no pueden cometer pecados o que estan libres de pecado, o cometer errores (como lo hizo Pedro).

Asi por ejemplo, tenemos el CASO mas CLARO de INFALIBILIDAD PAPAL como PEDRO mismo, quien cometio errores y pecados (i.e., nego a Jesus tres veces y judaizo y por ende Pablo lo reprendio), pero sin embargo ESCRIBIO DOS CARTAS (que estan INCLUIDAS en las Escrituras), las CUALES en su TOTALIDAD son INFALIBLES (i.e., 1 Pedro, 2 Pedro).

No es la primera vez que las Escrituras muestran que alguien que es PECADOR o que comete errores, DIOS lo utiliza para TRANSMITIR su palabra INFALIBLE.. Asi tenemos el caso en el nuevo testamento de CAIFAS, un hombre vil y pecador (responsable hasta de la muerte de Jesus) quien LOGRO DECIR algo INFALIBLE porque EL era el SUMO SACERDOTE (Cabeza visible del pueblo de DIOS en aquel entonces, ya que la IGLESIA de CRISTO no habia empezado todavia, ya que esta empezo en PENTECOSTES). (Juan 11:49-52)

Juan 11
49 Entonces Caifás, uno de ellos, Sumo sacerdote aquel año, les dijo:
--Vosotros no sabéis nada, 50 ni os dais cuenta de que nos conviene que un hombre muera por el pueblo, y no que toda la nación perezca.
51 Esto no lo dijo por sí mismo, sino que como era el Sumo sacerdote aquel año, profetizó que Jesús había de morir por la nación; 52 y no solamente por la nación, sino también para congregar en uno a los hijos de Dios que estaban dispersos.

Bendiciones,

EL_Camino

El_Camino

06-12-2004, 07:59 AM

Sólo un comentario. Sabrás que uso anteojos, pero ciego no soy y puedo leer. Pero como te dije antes, los escritos pierden seriedad cuando abundan en colores y tamaños descomunales. Con poner en negritas bastaba.

Tienes toda la razon!.. es por eso que yo, y la mayoria, simplemente ignoramos a este individuo, ya que con su actitud avasalladora sabemos que contestarle algo va a ser perder el tiempo..

Bendiciones,

EL_Camino

FERNANDO J CABRERA

18-12-2004, 02:32 PM

estoy impresionado de ver esta categoria de preguntas y de encontrar respuestas. perdon pero la unica iglesia verdadera son los que han recibido a Cristo en su corazon. la otra iglesia no existe,no es iglesia aunque asi le llamen.gracias soldado fernando

FERNANDO J CABRERA

21-12-2004, 05:54 AM

si eres catolico solo invita a Jesus a dejarte clarificar que necesitas para tener una relacion viva y verdadera con El>
saludos. :aktion033 lee san juan 3:3 y deja la respuesta a Dios.......has nacido de nuevo?......eres una persona nacida en Cristo? lo eres?.......visita en esta web como tener una verdadera relacion con Jesus........ y deja de malgastar tu tiempo!!!!!!.saludos....

DUENDE

11-08-2006, 12:58 PM

¡ :mike1: Pobres católicos y pobres evolucionistas siempre haciendoles tantas preguntas!

amigodeDios

14-08-2006, 02:06 PM

¡ :mike1: Pobres católicos y pobres evolucionistas siempre haciendoles tantas preguntas!

¡¡¡Pero esas preguntas son para su bienestar espíritual y para que reflexionen y se salven por la fe y el arrepentimiento en Cristo!!! Y no son pobres son bienaventurados por escucharlas, pues ellas los pueden hacer recapacitar y ayudarles a que se salven.

REFULGENTE

19-10-2007, 10:16 AM

L=s catolic=s deben saber que aunque esten en el foro debariendo sino se arrepienten van a :FIREdevil pasar una eternidad sin Jesus.

Mandrake

26-10-2007, 06:16 AM

Yo solo te respondo una y eso por que debo de retirarme a laborar, "La matanza de los españoles en America"? mmmmmmm digo o no conces la historia o de plano mencionas solo lo que te conviene, por que no mencionas las matanzas de los españoles a los indigenas, los maltratos y humillaciones, la destrucciones de ciudades completas y cuantas vidas sacrificas solo para satisfacer su ambicion de oro y metales preciosos.

GermanAlvarez

07-11-2008, 07:29 AM

1_Si en 1 Corintios 1:12 dice que no debemos andar diciendonos "yo soy de Cefas, y yo de Pablo", expliqueme cual es la necesidad de que todos pertenezcamos a una iglesia definida, y no a cualquiera

No la hay. Por eso mismo le pregunto cuál es el problema que tiene con los católicos.

2_¿No observa cierto sectarismo por parte de su Iglesia?

No. No en realidad.

3_Si el fundamento de la Iglesia es Cristo (1 Corintio 3:11) ¿por que su catecismo dice que Pedro lo es?

Pues no lo dice.

4_¿Como es posible que Pedro sea el lider de los apostoles, siendo que Jesus les dijo a los doce que no debian procurar ser unos mayores que otro (Marcos 9:35)?

No es el líder de los apóstoles. ¿Dé donde sacaste que los católicos decimos eso?

5_Si Pedro fue el primer Papa, debio de ser infalible. Entonces expliqueme porque Pablo lo reprendio en publico diciendole "hipocrita" (Galatas 2:11-21)

Tampoco sé quién te explicó lo que es la infalibilidad papal. Tenés una idea muy equivocada de eso. Por otra parte, Pablo le dijo hipócrita porque él pensaba que era hipócrita. Salvo que Uds. los protestantes crean que Pablo es infalible y todo lo que él dice es automáticamente verdad divina.

6_Los protestantes llamamos a nuestros ministros pastores, ya que este si es un termino biblico (Hebreos 13:17). Pero digame ¿por que ustedes los llaman a sus ministros padres, si este es un termino exclusivo de Dios (Mateo 23:9)? ¿por que los llaman sacerdotes, si cada creyente es uno (Apocalipsis 1:6)?

¿Vos no le decís "padre" a tu papá? Y sí, justamente, como son creyentes, son sacerdotes. En realidad generalmente les decimos curas.

7_¿Por que sus ministros son celibes, siendo que Pablo decia que los obispos debian estar casados (1 Timoteo 3:1), y siendo tambien que Pedro, segun ustedes el primer papa, estaba casado (Mateo 8:14)?)

Uff... ¡NO ES NECESARIO SER CURA PARA SER PAPA! En cuanto al celibato sacerdotal, es algo con lo que tampoco concuerdo yo, pero es algo que puede cambiarse.

GermanAlvarez

07-11-2008, 07:36 AM

8_Si la Biblia es la palabra de Dios, y es util para corregir, para redargüir (2 Timoteo 3:16), expliqueme que necesidad hay de agregarle la Tradicion

¿Sabía usted que fue un Concilio de la Iglesia Católica el que definió la Biblia que usamos actualmente? Pues sí, hasta el momento, la utilización de la Biblia era también una Tradición hasta que la Iglesia Católica le dio el carácter de Libro Sagrado. Siendo que fue la Iglesia Católica la que decidió darle validez a la Biblia, no veo porqué no puede dársela a la tradición.

9_La Iglesia Catolica siempre enseño que la Biblia esta incompleta. Por lo tanto, quiero que usted me diga al menos una sola cosa que le falte a la Biblia (no me venga con Juan 21:25, ya que el capitulo 20:30-31 explica el sentido)

¿Qué Iglesia Católica le enseñó a usted que la Biblia está incompleta? Además, ¿incompleta con respecto a qué? La Biblia no habla de la fundación de Roma, no se si eso usted considera que debiera estar... Su pregunta no tiene sentido.

10_¿Como confia usted en la Tradicion, siendo que esta no es confiable? Si me va a contestar con 2 Tesalonicenses 2:15 o algun texto similar, debe saber que la "doctrina enseñada por palabra" no se refiere a la Tradicion, sino simplemente a enseñanzas o discursos, basados en la Biblia, como las de hoy dia. Ademas, no hay que olvidar que hasta ese momento el Nuevo Testamento no habia sido terminado, por lo cual la enseñanza oral era casi lo unico que habia.

Esa es la interpretación que le da Ud. a "doctrina enseñada por la palabra". ¿Uds. no defienden la libre interpretación de la Biblia? Pues yo interpreto que esas palabras incluyen a la tradición.

11_¿Por que cree usted que el bautismo en aguas nos regenera como hijos de Dios, si Juan 1:11-12 dice que somos hechos hijos de Dios, no por nuestra voluntad, sino por la de Dios.
12_Un texto muy usado para defender la regeneracion bautismal es Hechos 2:38-39, donde Pedro dice "bauticese cada uno en el nombre de Cristo para remision de pecados". Sin embargo, si se lee el capitulo 10, se entiende que ese es el bautismo en el Espiritu Santo, ya que Cornelio y los suyos recibieron el don del Espiritu Santo antes de bautizarse ¿que considera de este comentario?

Nuestro bautismo con agua no es más que un símbolo del Bautismo del Espíritu Santo.

GermanAlvarez

07-11-2008, 07:51 AM

13_Primero lea Efesios 5:26. Ahora lea Juan 3:5, y digame ¿que opina de este ultimo texto, que es usado por los defensores de la regeneracion bautismal?

La verdad es que no veo tu punto.

14_Si para bautizarse es necesario creer (Marcos 16:16), ¿por que bautizar a los bebes, que aun no tienen nocion ni entendimiento de nada?

"El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". No veo la parte en que diga que es necesario creer para bautizarse. Interpretación suya.

15_Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de Cristo, explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano.

Si Dios es uno sólo, explíqueme cómo es que es Tres Personas a la vez. ¡Por favor, no pretenda reducir los misterios de Dios a la física!

16_Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo. Sin embargo, si el pan es literalmente Su cuerpo, y este es partido ¿no seria eso repetir el sacrificio?

Interpretación suya, nuevamente.

17_Digame ¿no se considera un canibal por comer carne humana?

No.

18_El texto de Juan 20:23, que es usado para fundamentar la llamada "confesion auricular", no dice lo que muchos leen. Si se analiza este texto con su pasaje paralelo de Lucas 24:46 (de mas esta decir que todos los textos que sean usados para fundamentar una doctrina deben ser analizados con sus paralelos), y con Hechos 10:43, uno se da cuenta de que Jesus hablaba de predicar la remision de pecados, y no de poder absolverlos ¿piensa usted lo mismo?

No. Nuevamente, es cuestión de interpretación. E insisto en que Uds. defienden la libre interpretación, de modo que su razonamiento no tiene sentido.

19_Veamos: Cristo efectuo la purificacion de pecados en la cruz (Hebreos 1:3), y este sacrificio es perfecto (10:10). Por eso ¿que necesidad hay del purgatorio, siendo que este lugar es para "terminar de limpiarnos" de nuestros pecados?

¿Qué necesidad tengo yo de cumplir los Mandamientos, si total todos mis pecados ya fueron perdonados? Otra pregunta sin sentido.

20_Si el destino del hombre es fijado aqui en la tierra (Juan 3:18) ¿tienen efectividad los rezos por los muertos?

No creo.

21_Ademas de ese texto de Macabeos, ¿hay algun lugar en donde, explicitamente, se enseñe el purgatorio? ¿por que Jesus no hablo de el en Lucas 16:19-31?

"La blasfemia contra el Espíritu Santo no será perdonada en esta vida ni en la otra". Luego, existen otros pecados que SI se perdonan en la otra. En cuanto a porqué Jesús no lo dijo, Él lo sabrá.

22_Jesucristo es nuestro unico mediador (1 Timoteo 2:5) ¿existe la posibilidad de que haya otros mediadores? Fundamente con versiculos biblicos

No tengo versículos bíblicos para fundamentar. Fundaménteme Ud. con versículos bíblicos porqué sólo la Biblia sirve para fundamentar.

23_Siendo que Jesus nos exhorto a orar al Padre en Su nombre (Juan 14:13) ¿por que rezarles a los santos?

No le rezamos a los santos. Busque usted cualquier "Oración de San XXXXX", y verá que en realidad se le reza a Dios pidiendo que podamos ser como ese santo.

24_¿Por que ustedes rinden culto a los santos y la virgen? Si me va a contestar con eso de adorar y venerar, debe saber que Jesus le dijo al diablo que solo habia que dar culto a Dios (Lucas 4:10), y tanto venerar como adorar significan "dar culto". Por lo tanto, si va a usar este argumento, debe tambien refutar esto ultimo

Eso mismo iba a contestar. Y quiero ver de qué diccionario sacó que "venerar" es sinónimo de "dar culto".

25_La Biblia prohibe las imagenes (Exodo 20:4-5), y esto incluye tambien imagenes de santos, virgenes y angeles, ya que dice "de lo que este arriba en el cielo, ni abajo en la tierra", y todos sabemos que no hay dioses ni en el cielo ni en la tierra, solo hay un Dios, que no debe ser adorado con imagenes (Deuteronomio 4:15-16). Por lo tanto, digame que fundamento encuentra usted para el culto catolico a las imagenes

Respondida arriba.

GermanAlvarez

07-11-2008, 08:02 AM

26_Un argumento frecuente es que Dios ordeno los querubines del arca (Exodo 25:18), y la imagen de la serpiente de bronce (Numeros 21:9). Sin embargo, nunca ordeno que les rindan culto, ni que les den ofrendas, ni siquiera que se postren delante de ella. Por eso, digame que similitud encuentra usted entre las imagenes antes mencionadas y las imagenes de santos.

Ninguna...

27_¿Por que usted coloca a Maria en un lugar tan importante, siendo que Jesus nunca la puso en ese lugar (Mateo 12:50 y Lucas 11:27-28)?

"Felices los que escuchan la palabra de Dios y la practican". Por eso.

28_Si Maria era sin pecado, ¿por que ella habria de decirle a Dios "mi Salvador" (Lucas 1:46-47)?

No sé. Ella sabrá. Tampoco estoy tan seguro de que María haya cantado eso.

29_Los catolicos enseñan que Maria permanecio virgen durante el parto. Pero expliqueme ¿que sentido tiene entonces la mencion de "todo varon que abriere la matriz" de Lucas 3:23?

"Y el mismo Jesús comenzaba á ser como de treinta años, hijo de José, como se creía; que fué hijo de Elí..." No veo el varón que abre la matriz por ningún lado...

30_Si en Mateo 1:25 dice que Jose no conocio a Maria hasta que dio a luz, por favor explique como es posible que ella haya permanecido siempre virgen.

Tal vez no fue siempre virgen... Yo por mi parte no lo creo...

31_¿Por que el termino "hermano" en Mateo 12:46 debe interpretarse como "primos", y no cuando es usado en 10:2 o Marcos 3:13, por ejemplo? Mas aun, siendo que Elisabet es llamada "parienta" de Maria, y no hermana (Lucas 1:36)?

Justamente, Isabel es prima de María...

32_¿Por que llama usted a Maria madre de Dios, si ella era solo madre de la humanidad de Cristo? Si me va a contestar con Lucas 1:43, debe saber que el termino "mi Señor" era usado por los judios para referirse a personas con autoridad, y no solo a Dios. Por lo tanto, al llamarla Elisabet asi, indicaba la autoridad de Cristo, y no su deidad.

Porque es la madre de Dios hecha hombre.

33_Algunos, basados en Juan 19:27, dicen que Maria es nuestra madre. Pero digame ¿por que hay que pensar que Juan representaba a todos los creyentes? Digame tambien por que usted dice que Maria es nuestra madre, si la Biblia dice que la Nueva Jerusalen lo es (Galatas 4:26)

Libre interpretación nomás. En cuanto a lo otro, parece que según la Biblia la mujer que lo dio a Ud. a luz no es su mamá, porque su mamá es la Nueva Jerusalén. Buena excusa para no regalarle nada el día de la madre.

34_¿Que base biblica hay para aceptar la asuncion de Maria?

Ninguna. Y entienda de una vez que a los católicos "la Biblia no lo dice" no nos parece un argumento contundente.

35_La imagen que los catolicos se hacen, es que Jesus esta gobernando desde el cielo, y esta enojado con nosotros, y que por eso debemos recurrir a su madre. Digame ¿le parece lindo esto?

Esa no es la imagen que los católicos nos hacemos. Es la imagen que los protestantes se hacen de la imagen que los católicos nos hacemos. Estás muy confundido hermano...

36_¿Por que usted acepta los libros apocrifos, si estos fueron rechazados por los judios (Romanos 3:1-2)?

¿De dónde sacó Ud. que aceptamos los libros apócrifos?

37_Antes de seguir, le pido que en las siguientes preguntas no me conteste diciendo "pero los protestantes son iguales", porque eso no contesta a mis preguntas. Quiero que me diga la razon de tales eventos, o que me los justifique.

Eso no es una pregunta. El título debiera ser "44 preguntas..." En cuanto a lo otro, yo también tengo algunas preguntas para hacerle, ya voy a abrir una discusión...

GermanAlvarez

07-11-2008, 08:09 AM

38_Si Jesus se negaba a usar la fuerza para evangelizar (Lucas 9:54-56), expliqueme ¿que fue la Inquisicion?

Un grave error. Deduzco que Ud. no ha pecado nunca...

39_¿Como es posible justificar la matanza de los españoles en America?

No se puede, porque no fue algo justificable. ¿Qué tiene que ver con el tema?

40_¿Aprueba usted el nazismo? Si no, explique por que apoya al Vaticano, que firmo un concordato con Hitler, y a la Iglesia Catolica que apoyaba el regimen nazi?

La Iglesia Católica NO apoyaba el régimen nazi. Déjese de decir pavadas.

41_¿Cual es su opinion sobre los casos de sacerdotes violadores?

Es algo verdaderamente espantoso. Pero si Ud. pretende que por eso toda la Iglesia Católica es mala, deberá Ud. también rechazar la educación porque hay profesores violadores.

42_¿Por que la imagen de Maria y el Niño es tan similar a la de Semiramis y Tammuz, y la de Isis y Horus?

La historia del nacimiento de Jesús es muy parecida a la del nacimiento del dios Mitra. Casualidades, nomás.

43_¿No le molesta saber que el culto a la Virgen Maria es muy similar al culto pagano a la "reina del cielo"?

Ídem respuesta anterior.

44_¿No le molesta que la descripcion de la Gran Ramera de Apocalipsis 17 sea muy similar con la Iglesia Catolica?

Libre interpretación.. A mí me recuerda a la Iglesia Protestante..

45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

Lea el libro "Ortodoxia", de Gilbert Keith Chesterton, y ahí encontrará todas las razones que quiera.

Por otra parte, sus 45 preguntas podrían haberse reducido fácilmente a 10. Si su intención era apabullarnos, lamento decirle que no lo logró.

victor fuenzalida

25-09-2009, 11:41 PM

CUESTIONARIO PARA CATOLICOS

45_Para finalizar, digame al menos una razon por la cual yo deberia dejar de ser evangelico para ser catolico

Saludos, Carpo, el catolicismo esta al alcance de cualquiera persona, la decision tiene que ser soberana y adoptarla solo.
Saludos.

Hno_DaN

09-07-2010, 05:01 AM

Danirol

09-07-2010, 06:05 AM

Porque nunca se difienden los catolicos cuando les hablan de imagenes q las veneran como dicen ellos ?
no creen? que un par de cosas q tengan incorrectas los catolicos hace dudar de ellos ? no es necesariamente todo lo q han inventado en los dogmas...
mejor arrepientanse y acepten a jesucristo como su salvador personal y sigan lo que la biblia dice, sin nada de dogmas catecismo y mentiras...

porque los catolicos RENOVADOS como se dicen hoy IMITAN a nosotros los creyentes de jesucristo o q nos dicen cristianos evangelicos porque yo no tengo religion mi religion es jesucristo porque me a salvado... porque no son originales y siguen lo mismo con sus tradiciones? SABEN PORQUE NO LO SIGUEN??? porque no tienen la creatividad que el espiritu santo regala a los q han creido en jesucristo y siguen sus pasos sino q imitan la adoracion y tambien algunos coros NO LO PUEDO CREER que sean tan ignorantes perdon la expresion pero yo soy celoso de mi DIOS y no me gusta q cambien las cosas....

saben en mi pais los catolicos no quieren aprovar la ley nueva q los estudiantes la biblia, creo q es porque se daran cuenta q lo q ellos son....
saben q los catolicos de aqui les dicen q no lean ciertos capitulos de la biblia porque no los van a entender......... creo q no los entienden porque no tienen el espiritu de Dios en sus vidas .... saben q mi desde niño mis padres cristianos me inculcaron la biblia para q fuera en caminado por los caminos de jesucristo....

saludos cordiales y que la paz de jesucristo sea en sus vidas. Dios los bendiga

PD: ayer me encontre con un catolico y me dijo DIOS LO BENDIGA ( en mi mente dije: a vaya un hermano en cristo) y me sale q es catolico porfavor no sigan imitandonos e inventando cosas..... UN SOLO DETALLE BASTA PARA SABER Q ESTAN EN EL ERROR..... lean jeremias 10 es bonito pasaje :)

Desde luego hay que ser ingéridos para creer que Vds. están siempre inspirados y protegidos por el Espíritu Santo. Y negar que el Papa único sucesor de Pedro a quien Jesucristo dijo:”tu eres Pedro (Piedra) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella” y también “Pedro ¿me mas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas, y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”. Esto sí que suena compromiso por parte de Jesús que jamás le dejará caer en el error, por lo menos en lo que concierne a poder salvarse sus ovejas (o sea sus fieles creyentes) todo eso que se inventan Vds. no es otra cosa que puro orgullo y creerse dioses (o por lo menos siempre acompañados y guiados por Dios para que les sea imposible equivocarse, o sea ser siempre infalibles). Pero yo no veo por ninguna parte que Jesucristo haya prometido a cada uno de sus fieles ser siempre infalible.
Por favor lean la Biblia y no solo lo que les interesa y respalda sus propias ideas no las de Jesucristo y que Jesucristo le enseñe a creer en lo que El dijo y con el sentido que El lo dijo no como a cada uno se le antoja.
Un muy cordial saludo.

Cachilo

09-07-2010, 07:05 AM

Desde luego hay que ser ingéridos para creer que Vds. están siempre inspirados y protegidos por el Espíritu Santo.

Solo hace falta haver sido salvado.

Y negar que el Papa único sucesor de Pedro

Esta mas que demostrado que la Iglesia es por el Evangelio y no por sucesión.

a quien Jesucristo dijo:”tu eres Pedro (Piedra) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”

Tu eres piedra y sobre esta ROCA edificare mi Iglesia.

y también “Pedro ¿me mas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas,

Tambien le dijo Satanás... ¿se olvida?

y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”.

No solo a Pedro le ha dicho eso...

Esto sí que suena compromiso por parte de Jesús que jamás le dejará caer en el error, por lo menos en lo que concierne a poder salvarse sus ovejas (o sea sus fieles creyentes) todo eso que se inventan Vds.

¿De inventos hablas? pues La Iglesia esta en manos de Cristo que Vive y Reina no en las manos de un inventado sucesor con titulos de Dios...

no es otra cosa que puro orgullo y creerse dioses (o por lo menos siempre acompañados y guiados por Dios para que les sea imposible equivocarse, o sea ser siempre infalibles).

Pues el que se equivoca es vd nuevamente por no creer que El Espiritu es efectivo en su ministerio...

Mas Dios dice: 5 No saben, no entienden, andan en tinieblas: Vacilan todos los cimientos de la tierra.
6 Yo dije: Vosotros sois dioses; y todos vosotros sois hijos del Altísimo.
7 Pero como hombres moriréis; y caeréis como cualquiera de los príncipes.

No sera vd. que desprecia la obra máxima de la creación poniendo al hombre a la altura de una porquería que ni siquiera Dios puede tener comun-union con el en el espíritu y en verdad???

Pero yo no veo por ninguna parte que Jesucristo haya prometido a cada uno de sus fieles ser siempre infalible.

en tal caso ni al ¿papa? pues la sucesión de un testigo de cristo no existe.

Por favor lean la Biblia y no solo lo que les interesa y respalda sus propias ideas no las de Jesucristo y que Jesucristo le enseñe a creer en lo que El dijo y con el sentido que El lo dijo no como a cada uno se le antoja.

Esas son solo suposiciones suyas, los redimidos conocemos según nos instruye el espíritu, pero comprendo que de la verdad vds. ni noticia tengan ya que se desviaron creyendo cuentos de viejas oportunistas...lea vd. la biblia y créale a Dios cuando dice que El Espíritu es el que guía a toda verdad y no un hombre blasfemo que usurpa Sus Títulos.

Que le sea leve.
.

Cachilo

09-07-2010, 07:07 AM

correccion de mayusculas

Desde luego hay que ser ingéridos para creer que Vds. están siempre inspirados y protegidos por el Espíritu Santo.

Solo hace falta haber sido salvado.

Y negar que el Papa único sucesor de Pedro

Esta mas que demostrado que la Iglesia es por el Evangelio y no por sucesión.

a quien Jesucristo dijo:”tu eres Pedro (Piedra) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”

Tu eres piedra y sobre esta ROCA edificare mi Iglesia.

y también “Pedro ¿me mas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas,

Tambien le dijo Satanás... ¿se olvida?

y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”.

No solo a Pedro le ha dicho eso...

Esto sí que suena compromiso por parte de Jesús que jamás le dejará caer en el error, por lo menos en lo que concierne a poder salvarse sus ovejas (o sea sus fieles creyentes) todo eso que se inventan Vds.

¿De inventos hablas? pues La Iglesia esta en manos de Cristo que Vive y Reina no en las manos de un inventado sucesor con titulos de Dios...

no es otra cosa que puro orgullo y creerse dioses (o por lo menos siempre acompañados y guiados por Dios para que les sea imposible equivocarse, o sea ser siempre infalibles).

Pues el que se equivoca es vd nuevamente por no creer que El Espiritu es efectivo en su ministerio...

Mas Dios dice: 5 No saben, no entienden, andan en tinieblas: Vacilan todos los cimientos de la tierra.
6 Yo dije: Vosotros sois dioses; y todos vosotros sois hijos del Altísimo.
7 Pero como hombres moriréis; y caeréis como cualquiera de los príncipes.

No sera vd. que desprecia la obra máxima de la creación poniendo al hombre a la altura de una porquería que ni siquiera Dios puede tener comun-union con el en el espíritu y en verdad???

Pero yo no veo por ninguna parte que Jesucristo haya prometido a cada uno de sus fieles ser siempre infalible.

en tal caso ni al ¿papa? pues la sucesión de un testigo de cristo no existe.

Por favor lean la Biblia y no solo lo que les interesa y respalda sus propias ideas no las de Jesucristo y que Jesucristo le enseñe a creer en lo que El dijo y con el sentido que El lo dijo no como a cada uno se le antoja.

Esas son solo suposiciones suyas, los redimidos conocemos según nos instruye el Espíritu, pero comprendo que de la verdad vds. ni noticia tengan ya que se desviaron creyendo cuentos de viejas oportunistas...lea vd. la biblia y créale a Dios cuando dice que El Espíritu es el que guía a toda verdad y no un hombre blasfemo que usurpa Sus Títulos.

Que le sea leve.
.

wilepi4

09-07-2010, 08:29 AM

Desde luego hay que ser ingéridos para creer que Vds. están siempre inspirados y protegidos por el Espíritu Santo.
Es decir,nos llamas mentirosos,creemos y nos imaginamos que el espíritu santo se derrama sobre nosotros a sabiendas que Dios nos mira,no podemos mentirle,ni proferir blasfemia contra su Espíritu,que eso un derecho exclusivamente para católicos empezando por el papa?.
Y negar que el Papa único sucesor de Pedro a quien Jesucristo dijo:”tu eres Pedro (Piedra) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella”
En este versículo donde especifica la sucesión? aquí no habla de sucesión sino de la edificación de la iglesia que es el cuerpo de Cristo,bien dice que Pedro es cabeza de iglesia siendo la cabeza principal Cristo pero una sola piedra no hace una iglesia,la primera piedra es pedro y sobre él todas las piedras que creen que Jesús es el hijo de Dios y que por medio de él somos salvos,de donde sale tal sucesión?.

Lease Mateo10:5-15,la tarea no es de Pedro solo.la Icar cayó en el error de vivir en la ostentación.
y también “Pedro ¿me mas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas, y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”.
Bien,como son buenos obedientes de a Icar,háganse una lista superficial de todo lo que han atado y desatado los papa.bueno y malo.
Esto sí que suena compromiso por parte de Jesús que jamás le dejará caer en el error, por lo menos en lo que concierne a poder salvarse sus ovejas (o sea sus fieles creyentes)
Estas seguro que la Icar no cayó en errores?,y en lo que concierne a salvar ovejas,porque permitió cristianos fuera de su Icar?,se lo digo hoy,porque la mies es mucha y poco los obreros,se preocuparon mas en vivir en la ostentación y el pecado que masificar la predica,si,han seguido evangelizando pero el mundo crece mas rápido que los pasos de tortuga que dan,le aseguro que Dios se cansó de su lentitud y da a otros obreros las herramientas para masifiquen lo que desde un principio mandó a hacer,evangelizar.
todo eso que se inventan Vds. no es otra cosa que puro orgullo y creerse dioses (o por lo menos siempre acompañados y guiados por Dios para que les sea imposible equivocarse, o sea ser siempre infalibles).
No nos creemos dioses, somos hijos de Dios,los que aceptan a Cristo:
33 Los judíos le respondieron:-No te apedreamos por obra buena, sino por blasfemia y porque tú, siendo hombre, te haces Dios.

34 Jesús les respondió:-¿No está escrito en vuestra ley, "Yo dije: Sois dioses"? 35 Si dijo "dioses" a aquellos a quienes fue dirigida la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser anulada), 36 ¿decís vosotros: "Tú blasfemas" a quien el Padre santificó y envió al mundo, porque dije: "Soy Hijo de Dios"? 37 Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis. 38 Pero si las hago, aunque a mí no me creáis, creed a las obras; para que conozcáis y creáis que el Padre está en mí, y yo en el Padre.
Pero yo no veo por ninguna parte que Jesucristo haya prometido a cada uno de sus fieles ser siempre infalible.
Mateo 5:48 Sed, pues, vosotros perfectos, como vuestro Padre que está en los cielos es perfecto.
Por favor lean la Biblia y no solo lo que les interesa y respalda sus propias ideas no las de Jesucristo y que Jesucristo le enseñe a creer en lo que El dijo y con el sentido que El lo dijo no como a cada uno se le antoja.
Eso hacemos,leer la Biblia.
Un muy cordial saludo.
Que nuestro Señor Jesucristo derrame su Espíritu sobre usted para que tenga discernimiento de su palabras y lo colme de Bendiciones.

Danirol

09-07-2010, 09:43 AM

[QUOTE=Cachilo]Solo hace falta haver sido salvado.

O sea que Vd. ya estás continuamente en presencia de Jesús y la Santisima Trinidad en el cielo. Presentenoslo, por favor.

Esta mas que demostrado que la Iglesia es por el Evangelio y no por sucesión

Y esto porque lo dice Vd. investido de infalibilidad, por VD. mismo.

Tu eres piedra y sobre esta ROCA edificare mi Iglesia

¿No se da cuenta que el mismo Jesús cambio el nombre de Simon. por Pedro precisamente para poder llamarle piedra fundamental o si prefiere ROCA de su Iglesia?.

Tambien le dijo Satanás... ¿se olvida?

No duerma cuando lee la Biblia, el contesto y la ocasión son completamente diferentes.

No solo a Pedro le ha dicho eso...

Examine detenidamente los textos y el momento y vera que no es de ninguna manera lo mismo.

¿De inventos hablas? pues La Iglesia esta en manos de Cristo que Vive y Reina no en las manos de un inventado sucesor con titulos de Dios...

Y esto es así porque no Pedro sino Vd. ha sido investido de infalibilidad por Jesucristo y lo puede confirmar cuando quiera y como se quiera.

Pues el que se equivoca es vd nuevamente por no creer que El Espiritu es efectivo en su ministerio...

El Espiritu Santo confirma su presencia con los milagros y no con meras palabaras de quienes se creen dueños de El. Así que obras son amores y no mentirosas razones.

Mas Dios dice:[COLOR=Navy] 5 No saben, no entienden, andan en tinieblas: Vacilan todos los cimientos de la tierra.
6 Yo dije: Vosotros sois dioses; y todos vosotros sois hijos del Altísimo.
7 Pero como hombres moriréis; y caeréis como cualquiera de los príncipes.

Medite esto profundamente y tambien:"el que se ensalza será humillado y el que se humilla será ensalzado".

No sera vd. que desprecia la obra máxima de la creación poniendo al hombre a la altura de una porquería que ni siquiera Dios puede tener comun-union con el en el espíritu y en verdad???

Sigue Vd. usurpoando el puesto de Jesucristo y apropiandose su infalibilidad.
No juzguies y no sereis juzgados.

en tal caso ni al ¿papa? pues la sucesión de un testigo de cristo no existe.
Esto es así porque Vd. siempre está investido de infalibilidad y cuando Vd. habla o escribe es Dios que usa sus labios para pronunciar las palabras o sus dedos para escribirlas y todo esto porque así se lo ha ordenado Vd. a Dios que lo hiciera.

Esas son solo suposiciones suyas, los redimidos conocemos según nos instruye el espíritu, pero comprendo que de la verdad vds. ni noticia tengan ya que se desviaron creyendo cuentos de viejas oportunistas...lea vd. la biblia y créale a Dios cuando dice que El Espíritu es el que guía a toda verdad y no un hombre blasfemo que usurpa Sus Títulos.

Bienaventurado Vd. que posee el don de la onfalibilidad, y todo cuanto dice es verdad, dentro de poco igual Dios le cede su puesto, solo veo un pequeño problema Dios no puede dejar de ser Dios.

Un cordial saludo

Raquel Soto

09-07-2010, 10:03 AM

Desde luego hay que ser ingéridos para creer que Vds. están siempre inspirados y protegidos por el Espíritu Santo. Y negar que el Papa único sucesor de Pedro a quien Jesucristo dijo:”tu eres Pedro (Piedra) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella” y también “Pedro ¿me mas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas, y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”. Esto sí que suena compromiso por parte de Jesús que jamás le dejará caer en el error, por lo menos en lo que concierne a poder salvarse sus ovejas (o sea sus fieles creyentes) todo eso que se inventan Vds. no es otra cosa que puro orgullo y creerse dioses (o por lo menos siempre acompañados y guiados por Dios para que les sea imposible equivocarse, o sea ser siempre infalibles). Pero yo no veo por ninguna parte que Jesucristo haya prometido a cada uno de sus fieles ser siempre infalible.
Por favor lean la Biblia y no solo lo que les interesa y respalda sus propias ideas no las de Jesucristo y que Jesucristo le enseñe a creer en lo que El dijo y con el sentido que El lo dijo no como a cada uno se le antoja.
Un muy cordial saludo.
Saludos y bendiciones;
¿Quién es la Roca de nuestra Salvación? ¿Es Pedro o es Jesús? Cuando Jesús dijo: "Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia" se refiere a que sobre la confesión de Pedro (la piedra, que es Cristo) sobre esa confesión: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente", sobre esa confesión y afirmación es que Cristo iba a edificar Su iglesia, no en el ser humano que era Pedro.
o ¿Quién es el Fundamento firme? ¿No es Jesús?
¿Quién es la Roca inconmovible de los siglos? ¿Quién es la piedra que desecharon los edificadores y que ha venido a ser cabeza del ángulo?
Cristo es la Roca, no Pedro.
Bendiciones!!

Danirol

09-07-2010, 10:10 AM

[QUOTE=wilepi4]Es decir,nos llamas mentirosos,creemos y nos imaginamos que el espíritu santo se derrama sobre nosotros a sabiendas que Dios nos mira,no podemos mentirle,ni proferir blasfemia contra su Espíritu,que eso un derecho exclusivamente para católicos empezando por el papa?.

Verdad no existe más que una, así que asegurese bien que está en ella y no swe deje llevar por su imaginación, orgullo e ingreimiento.

En este versículo donde especifica la sucesión? aquí no habla de sucesión sino de la edificación de la iglesia que es el cuerpo de Cristo,bien dice que Pedro es cabeza de iglesia siendo la cabeza principal Cristo pero una sola piedra no hace una iglesia,la primera piedra es pedro y sobre él todas las piedras que creen que Jesús es el hijo de Dios y que por medio de él somos salvos,de donde sale tal sucesión?.

Que yo sepa tampoco veo su nombre en ninguno de los evangelios o las epistolas de los apostoles, por lo tanto Vd. no puede de ninguna manera ser discipulo de Jesucristo o si prefiere seguidor de su doctrina.

Lease Mateo10:5-15,la tarea no es de Pedro solo.la Icar cayó en el error de vivir en la ostentación.

Ni el texto ni la ocasión ni la intención de Jesucristo en los diferentes momentos pueden compararse.

[B]Bien,como son buenos obedientes de a Icar,háganse una lista superficial de todo lo que han atado y desatado los papa.bueno y malo.

En la ICAR ha habido y sigue ahbiendo montones de personas ejemplares que a toda costa tratan de seguir a Jesús, y tambien ha habido y sigue habiendo gente sucumbe y no da cumplido lo que debe, pero en lo que se refiere a su doctrina siempre ha sido perfecta para que quien de veras la sigue pueda entrar en el cielo a hacer compañia a nuestro maestro Jesús.

Estas seguro que la Icar no cayó en errores?,y en lo que concierne a salvar ovejas,porque permitió cristianos fuera de su Icar?,se lo digo hoy,porque la mies es mucha y poco los obreros,se preocuparon mas en vivir en la ostentación y el pecado que masificar la predica,si,han seguido evangelizando pero el mundo crece mas rápido que los pasos de tortuga que dan,le aseguro que Dios se cansó de su lentitud y da a otros obreros las herramientas para masifiquen lo que desde un principio mandó a hacer,evangelizar.

Naturalmente que la mies es demasiada y los trabasjadores pocos, pero si entre los trabajadores los hay como Vds. que en vez de trabajar y ayudar se dedican a difamar y luchar contra los buenos trabajadores el trabajo en vez< de disminuir se centuplica, pues quienes debían ayudar no hacen otra cosa que poner la zancadilla y no solo eso sino que tratan a toda costa de deshacer lo que los demás construyen.

[B]No nos creemos dioses, somos hijos de Dios,los que aceptan a Cristo:
33 Los judíos le respondieron:-No te apedreamos por obra buena, sino por blasfemia y porque tú, siendo hombre, te haces Dios.

Jesucristo demostro que era Dios con sus milagros. ¿Donde están los suyos que confirmen que Vds. son de Jesucristo?

34 Jesús les respondió:-¿No está escrito en vuestra ley, "Yo dije: Sois dioses"? 35 Si dijo "dioses" a aquellos a quienes fue dirigida la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser anulada), 36 ¿decís vosotros: "Tú blasfemas" a quien el Padre santificó y envió al mundo, porque dije: "Soy Hijo de Dios"? 37 Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis. 38 Pero si las hago, aunque a mí no me creáis, creed a las obras; para que conozcáis y creáis que el Padre está en mí, y yo en el Padre.

Repito, ¿donde están vuestros milagros que confirman vuestra pertenecia a Jesús?

[COLOR=Blue]Mateo 5:48 Sed, pues, vosotros perfectos, como vuestro Padre que está en los cielos es perfecto.

Pues a trabajar duro para conseguirlo, pero no dividiendo ni destruyendo.

Eso hacemos,leer la Biblia.

Pero no parece que la quieran entender.

[B]Que nuestro Señor Jesucristo derrame su Espíritu sobre usted para que tenga discernimiento de su palabras y lo colme de Bendiciones

Lo mismo le deseo

Un cordial saludo..

Raquel Soto

09-07-2010, 10:16 AM

Originalmente enviado por Danirol
Desde luego hay que ser ingéridos para creer que Vds. están siempre inspirados y protegidos por el Espíritu Santo. Y negar que el Papa único sucesor de Pedro a quien Jesucristo dijo:”tu eres Pedro (Piedra) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella” y también “Pedro ¿me amas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas, y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”.
Según ustedes fue a Pedro a quien se le dejó la encomienda de fundar la iglesia y que fue él el sucesor de Jesús, por tanto no tiene sentido ni base que tantos papas hayan ocupado ese trono y se hayan adjudicado ese privilegio, siendo que fue a Pedro y solo a él que se le dio este mandato, según ustedes.
De acuerdo a eso que plantean entonces el ministerio de Pablo a los gentiles (nosotros) y el de los demás apóstoles no tiene validez porque el sucesor fue Pedro y se lo pasó a los papas??? increible!!

Danirol

09-07-2010, 10:29 AM

Saludos y bendiciones;
¿Quién es la Roca de nuestra Salvación? ¿Es Pedro o es Jesús? Cuando Jesús dijo: "Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia" se refiere a que sobre la confesión de Pedro (la piedra, que es Cristo) sobre esa confesión: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente", sobre esa confesión y afirmación es que Cristo iba a edificar Su iglesia, no en el ser humano que era Pedro.
o ¿Quién es el Fundamento firme? ¿No es Jesús?
¿Quién es la Roca inconmovible de los siglos? ¿Quién es la piedra que desecharon los edificadores y que ha venido a ser cabeza del ángulo?
Cristo es la Roca, no Pedro.

Y suponiendo que Vd. tiene razón (que no la tiene pues por más que se le busque la cosa está bien clara y sin vuelta de hoja) ¿por qué Jesús le cambió el nombre a Simon y le llamo Pedro (Piedra)? Estaba Jesucristo jugando con San Pedro? Y........ “Pedro ¿me amas……? Apacienta mis ovejas” y esto por tres veces consecutivas, y también “lo que desatares en la tierra será desatado en el cielo y lo que atares en la tierra será atado en el cielo”.
Negar todo esto es más grave que lo que hizo Adan y Eva en el paraiso, al fin de cuentas ellos no sabían que Dios es inigualable, pero Vds. a pesar de saberlo por activa y por pasiva todavía siguen intentando derribarle. Eso que Vds. llaman fe en Jesucristo, solo es fe de conveniencia y autosatifación.

Bendiciones!!

Bendiciones tambien para todos.

Raquel Soto

09-07-2010, 10:42 AM

[QUOTE=Danirol]

O sea que Vd. ya estás continuamente en presencia de Jesús y la Santisima Trinidad en el cielo. Presentenoslo, por favor.

"Acerquemonos, pues confiadamente al trono de la gracia para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro" Hebreos 4:16

Y esto porque lo dice Vd. investido de infalibilidad, por VD. mismo.

El único infalible es Dios, todos los demás seres humanos nos equivocamos y cometemos errores. ¿Los papas son humanos? si, entonces no son infalibles.

¿No se da cuenta que el mismo Jesús cambio el nombre de Simon. por Pedro precisamente para poder llamarle piedra fundamental o si prefiere ROCA de su Iglesia?.
Jesús cambió el nombre a Pedro basandose en lo que piedra representa: fuerza, firmeza, dureza. Mas bien fue por el carácter de Pedro.
Pedro fue un hombre que estuvo dispuesto a dejar todo por seguir a Jesús, pero aun así cometió errores y se equivocó como en estas ocasiones:
1-a menudo habló sin pensar, era rudo e impulsivo.
2-Durante el juicio de Jesús negó 3 veces haberlo conocido.
3-más tarde le resultó difícil tratar a los cristianos gentiles como iguales.

Y esto es así porque no Pedro sino Vd. ha sido investido de infalibilidad por Jesucristo y lo puede confirmar cuando quiera y como se quiera.
Vuelvo a decir que el único infalible es Dios.
Nosotros Su iglesia actuamos y respondemos guiados por la Palabra de Dios que sí es infalible, pues viene de la boca de Dios y guiados por el Espiritu Santo.

El Espiritu Santo confirma su presencia con los milagros y no con meras palabaras de quienes se creen dueños de El. Así que obras son amores y no mentirosas razones.
El Espíritu Santo nos guía a toda verdad y toda justicia y confirma Su presencia en Su iglesia no solo con milagros y prodigios, sino con los frutos del Espíritu en los creyentes.

Bendiciones!!

Danirol

09-07-2010, 10:45 AM

Según ustedes fue a Pedro a quien se le dejó la encomienda de fundar la iglesia y que fue él el sucesor de Jesús, por tanto no tiene sentido ni base que tantos papas hayan ocupado ese trono y se hayan adjudicado ese privilegio, siendo que fue a Pedro y solo a él que se le dio este mandato, según ustedes.
De acuerdo a eso que plantean entonces el ministerio de Pablo a los gentiles (nosotros) y el de los demás apóstoles no tiene validez porque el sucesor fue Pedro y se lo pasó a los papas??? increible!!
Pedro no fue el sucesos de Jesús, fue su representante en la tierra, Jesús solo hay y solo puede haber uno, pedro fue la autoridad máxima entre los apostoles lo mismo que lo es el Papa, pero ni Pedro ni los Papas son los sucesores o herederos de Jesus. Jesus es el único dueño de cada uno de nosotros y del universo entero, pero nos dejo su Secretario para que le consultemos en caso de necesidad.
Vamos a ver. Sabemos que Judas despues de haber traicionado a Jesus se ahorcó ¿no?. ¿No eligierón despues los apostoles a otro que ocupara su pùesto? Pues exatamente sucede con Pedro una vez que el se muere y con todos los demás apostoles y discipulos y así es como nosotros hoy nos consideramos discipulos de Jesus, y lo msismo sucede en cada nación u organización si se quiere que esa nación ou organización siga adelante. Vamos es que cuestionarse estas cosas ya no sé como llamarlo.

Un cordial saludo.

Raquel Soto

09-07-2010, 11:03 AM

Pedro no fue el sucesos de Jesús, fue su representante en la tierra, Jesús solo hay y solo puede haber uno, pedro fue la autoridad máxima entre los apostoles lo mismo que lo es el Papa, pero ni Pedro ni los Papas son los sucesores o herederos de Jesus. Jesus es el único dueño de cada uno de nosotros y del universo entero, pero nos dejo su Secretario para que le consultemos en caso de necesidad.
Vamos a ver. Sabemos que Judas despues de haber traicionado a Jesus se ahorcó ¿no?. ¿No eligierón despues los apostoles a otro que ocupara su pùesto? Pues exatamente sucede con Pedro una vez que el se muere y con todos los demás apostoles y discipulos y así es como nosotros hoy nos consideramos discipulos de Jesus, y lo msismo sucede en cada nación u organización si se quiere que esa nación ou organización siga adelante. Vamos es que cuestionarse estas cosas ya no sé como llamarlo.

Un cordial saludo.
Con todo respeto, estas afirmaciones no tienen sentido ni respaldo bíblico. El representante en la tierra de Jesús es el Espíritu Santo, el Consolador, el "Otro yo" de Jesús, el Paracletos, que viene a habitar dentro del templo del corazón de todo el que recibe a Cristo como Señor y Salvador.
Entonces, según usted, los demás apóstoles estaban bajo la autoridad de Pedro??? La Biblia en Hechos no enseña eso!! Pues Pablo fue elegido y comisionado por Dios mismo apóstol para los gentiles. Sabemos que tuvieron una discusión porque al principio Pedro quería "judaizar" a los gentiles (Hechos 15) y también cuando Dios le dio la visión con el manto con diferentes animales y le dijo : mata y come" (Hechos 10:9-23)

Los pastores están llamados a guiar la grey, como lo dede hacer el sacerdote, pero guiarlos en la Verdad de Cristo y de Su santa Palabra.

Danirol

09-07-2010, 11:04 AM

[QUOTE]

"Acerquemonos, pues confiadamente al trono de la gracia para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro" Hebreos 4:16

Así sea.

[QUOTE]
El único infalible es Dios, todos los demás seres humanos nos equivocamos y cometemos errores. ¿Los papas son humanos? si, entonces no son infalibles.

Natural que así es. Pero Pedro y el Papa (hoy en dia) tambien son infalibles en lo concerniente a la salvación, o sea en ultima instancia quien puede decidir si algo es pecado o no es el Papa, por ejemplo el divorcio, el aborto, la eutanasia.
El papa no tiene nada que decidir si bien puede opinar en asuntos de mecanica o econocmía por ejemplo.

Jesús cambió el nombre a Pedro basandose en lo que piedra representa: fuerza, firmeza, dureza. Mas bien fue por el carácter de Pedro.
Pedro fue un hombre que estuvo dispuesto a dejar todo por seguir a Jesús, pero aun así cometió errores y se equivocó como en estas ocasiones:
1-a menudo habló sin pensar, era rudo e impulsivo.
2-Durante el juicio de Jesús negó 3 veces haberlo conocido.
3-más tarde le resultó difícil tratar a los cristianos gentiles como iguales.

Esto es todo pura imaginación y tambien maldad porque la única intencion con que se inventan todo esto es contradecir lo que Jesucristo dejo bien claro.

Vuelvo a decir que el único infalible es Dios.
Nosotros Su iglesia actuamos y respondemos guiados por la Palabra de Dios que sí es infalible, pues viene de la boca de Dios y guiados por el Espiritu Santo.

Jesucristo sabía muy bien que Vds. iban a crear todos esto problemas pòr eso encomendó a su Iglesia a Pedro no una vez sino por lo menos tres y una vez por tres veces consecutivas, pedir más claridad es quitarle a Jesucristo toda autoridad y declararle mentiroso.

El Espíritu Santo nos guía a toda verdad y toda justicia y confirma Su presencia en Su iglesia no solo con milagros y prodigios, sino con los frutos del Espíritu en los creyentes.

Esto puede ser verdad pero Dios no anula nuestra inteligencia ni fuerza nuestra voluntad bajo ningún pretexto, si lo hiciera destruiría nuestra esencia de seres humanos. Y decir que nos ha dotado de inteligencia y voluntad solo por amor al arte tampoco hace mucho sentido en Dios omnipotente y omnisciente.

Bendiciones!!

Lo mismo le deseo.

Edgar de Castro

09-07-2010, 11:19 AM

el Papa (hoy en dia) tambien son infalibles en lo concerniente a la salvación, o sea en ultima instancia quien puede decidir si algo es pecado o no es el Papa, por ejemplo el divorcio, el aborto, la eutanasia.

Con todo respeto y en amor, le digo que esa afirmacion es satanica..!!!...

Raquel Soto

09-07-2010, 11:22 AM

[QUOTE=Danirol]
Natural que así es. Pero Pedro y el Papa (hoy en dia) tambien son infalibles en lo concerniente a la salvación, o sea en ultima instancia quien puede decidir si algo es pecado o no es el Papa, por ejemplo el divorcio, el aborto, la eutanasia.
El papa no tiene nada que decidir si bien puede opinar en asuntos de mecanica o econocmía por ejemplo.
Vuelvo a decirle TODO ser humano se equivoca y falla, por tanto el papa NO ES INFALIBLE, es un ser humano, NO ES DIOS.
Quien dice si algo es pecado o no es la Palabra de Dios, las Sagradas Escrituras, todo allí escrito está.
No está en las manos de un hombre decir "esto es pecado y esto no lo es" pues el único que lo puede decir y ya lo dijo en Su Palabra es Dios!!

Jesús cambió el nombre a Pedro basandose en lo que piedra representa: fuerza, firmeza, dureza. Mas bien fue por el carácter de Pedro.
Pedro fue un hombre que estuvo dispuesto a dejar todo por seguir a Jesús, pero aun así cometió errores y se equivocó como en estas ocasiones:
1-a menudo habló sin pensar, era rudo e impulsivo.
2-Durante el juicio de Jesús negó 3 veces haberlo conocido.
3-más tarde le resultó difícil tratar a los cristianos gentiles como iguales.

Esto es todo pura imaginación y tambien maldad porque la única intencion con que se inventan todo esto es contradecir lo que Jesucristo dejo bien claro.
He sido muy paciente en mis aportes y creo que le he respetado en todo, así que no admito que use esa palabra maldad y bien es cierto que Jesucristo lo dejó bien claro: "Sobre esta piedra edificaré mi iglesia" sobre la afirmación de Pedro: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente"
No entiendo como eso es tan dificil de entender para ustedes y le buscan las 5 patas al gato. Si Jeús es Dios, es Él el fundamento de la iglesia, NO UN HOMBRE!!

Jesucristo sabía muy bien que Vds. iban a crear todos esto problemas pòr eso encomendó a su Iglesia a Pedro no una vez sino por lo menos tres y una vez por tres veces consecutivas, pedir más claridad es quitarle a Jesucristo toda autoridad y declararle mentiroso.
Quien está haciendo a Jesús mentiroso son los que ponen otro fundamento, siendo que el único fundamento es Cristo y Él es el único Mediador entre Dios y los hombres (1Corintios 3:11 y 1Timoteo 2:5)

Danirol

09-07-2010, 11:23 AM

[QUOTE=Raquel Soto][COLOR=Red][B]Con todo respeto, estas afirmaciones no tienen sentido ni respaldo bíblico. El representante en la tierra de Jesús es el Espíritu Santo, el Consolador, el "Otro yo" de Jesús, el Paracletos, que viene a habitar dentro del templo del corazón de todo el que recibe a Cristo como Señor y Salvador.

Naturalmente que el Espiritu Santo nos guia y nos puede guiar si nos dejamos. Pero el Espiritu Santo, no le vemos ni le podemos tocar a cada momento ni le podemos decir a nuestros compañeros:mira aqui está el espiritu Santo escuchalo, ni el Espiritu Santo nos habla normalmente lo mismo que lo hacen nuestros amigos, El espiritu Santo no puede privarnos de nuestra humanidad, tiene que ser muy sutil para que no nos sintamos forzados a hacer las cosas, eso quebrantaría nuestra libertad. Recuerden lo del Rico Epulon en el Infierno hablando co Abraham;manda a Lazaro a mis hermanos........... tiene a los profetas y las escrituras, si un muerto resucitara, tampoco le harían caso.
Entonces, según usted, los demás apóstoles estaban bajo la autoridad de Pedro??? La Biblia en Hechos no enseña eso!! Pues Pablo fue elegido y comisionado por Dios mismo apóstol para los gentiles. Sabemos que tuvieron una discusión porque al principio Pedro quería "judaizar" a los gentiles (Hechos 15) y también cuando Dios le dio la visión con el manto con diferentes animales y le dijo : mata y come" (Hechos 10:9-23)

Y precisamente porque era a Pedro a quien pertenecía decidir fue Pedro y nadie más quien tuvo el sueño. Y Lo mismo que hicieron los apostoles en este caso es lo que hay que hacer siempre que surge una diferencia de opiniones, se convoca un concilio.

Los pastores están llamados a guiar la grey, como lo dede hacer el sacerdote, pero guiarlos en la Verdad de Cristo y de Su santa Palabra.

El problema consiste en saber donde se encuentra la verdad, y eso solo se decide o por el Papa (Pedro) o un concilio, como se hizo cuando surgió el problema de la circuncisión. Un milagro debidamente confirmado tambien puede valer pues solo Dios puede hacer milagros.

Todo está bien claro para quienes quieren entender para quien cierra los ojos de poco vale encender lamparas.

Un muy cordial saludo.

Raquel Soto

09-07-2010, 11:31 AM

[QUOTE]

Todo está bien claro para quienes quieren entender para quien cierra los ojos de poco vale encender lamparas.

Un muy cordial saludo.
Eso es muy cierto!! Y lamentablemente eso es lo que acontece a muchos buenos católicos: están cegados por el error!! Como dice la Biblia: "El dios de este siglo cegó el entendimiento de los incrédulos para que no les reslandezca la luz del Evangelio de la gloria de Cristo" (2Corintios 4:4)

Pescador de hombres

09-07-2010, 11:32 AM

Ese hombre, cuya carne se descompone y pudre a su muerte decide quién se salva o quien peca??????

Cada cosa que se lee !

En el nombre de Jesús reprendo toda lengua que confiese otro evangelio !

Raquel Soto

09-07-2010, 11:33 AM

Ese hombre, cuya carne se descompone y pudre a su muerte decide quién se salva o quien peca??????

Cada cosa que se lee !

En el nombre de Jesús reprendo toda lengua que confiese otro evangelio !
¡¡¡Amén!!!

Danirol

09-07-2010, 11:49 AM

[QUOTE=Danirol]
Eso es muy cierto!! Y lamentablemente eso es lo que acontece a muchos buenos católicos: están cegados por el error!! Como dice la Biblia: "El dios de este siglo cegó el entendimiento de los incrédulos para que no les reslandezca la luz del Evangelio de la gloria de Cristo" (2Corintios 4:4)

¿Esto lo dice la Biblia expresamente para los catolicos o se lo puede aplicar igualmente cada denominación y cada persona incluido Vd.? Por lo tanto no tratemos de usurpar el puesto de Juez a Jesucristo que es al único que le pertenece.

Pescador de hombres Ese hombre, cuya carne se descompone y pudre a su muerte decide quién se salva o quien peca??????

Cada cosa que se lee !

Ese hombre que se descompone (aunque no todos se descomponen en la ICAR existen montones de personas incorruptas) mientras vive es el representante de Cristo lo mismo que lo fue Pedro, cuando se muere tendrá que enfrentarse ante Jesucristo para rendir cuentas de como ha cumplido su cometido como todo ser humano.

En el nombre de Jesús reprendo toda lengua que confiese otro evangelio !

Y ¿quien le ha dicho a Vd. que el que Vd. cree o como Vd. lo cree es el verdadero?

Todos leemos en el mismo libro, y existen miles de opiniones diferentes, no todos podemos estar en la verdad, esto es evidente.

Un cordial saludo.

Raquel Soto

09-07-2010, 12:08 PM

[QUOTE]

¿Esto lo dice la Biblia expresamente para los catolicos o se lo puede aplicar igualmente cada denominación y cada persona incluido Vd.? Por lo tanto no tratemos de usurpar el puesto de Juez a Jesucristo que es al único que le pertenece.

Ese hombre que se descompone (aunque no todos se descomponen en la ICAR existen montones de personas incorruptas) mientras vive es el representante de Cristo lo mismo que lo fue Pedro, cuando se muere tendrá que enfrentarse ante Jesucristo para rendir cuentas de como ha cumplido su cometido como todo ser humano.

Y ¿quien le ha dicho a Vd. que el que Vd. cree o como Vd. lo cree es el verdadero?

Todos leemos en el mismo libro, y existen miles de opiniones diferentes, no todos podemos estar en la verdad, esto es evidente.

Un cordial saludo.
Nunca he pretendido adjudicarme el papel de juez, pues eso es algo que solo a Dios corresponde, no así el papa que pretende usurpar este puesto absolviendo y perdonando pecados a cambio de decir Padrenuestros y Avemarías...
Todo el que se aparta del camino que es Jesucristo y se aparta de la verdad que ha sido revelada en Su santa Palabra está peleando contra Dios mismo y recibirá la condenación si no se arrepiente y viene al conocimiento verdadero de la Palabra de Dios.

Johnix

09-07-2010, 12:20 PM

¿Esto lo dice la Biblia expresamente para los catolicos o se lo puede aplicar igualmente cada denominación y cada persona incluido Vd.? Por lo tanto no tratemos de usurpar el puesto de Juez a Jesucristo que es al único que le pertenece.

Y esto lo dice usted en lo referente a juzgar o también para la usurpación de decidir que es pecado o no?

Ese hombre que se descompone (aunque no todos se descomponen en la ICAR existen montones de personas incorruptas) mientras vive es el representante de Cristo lo mismo que lo fue Pedro...

Ese hombre que se descompone al igual que nosotros es el representante de Cristo para la ICAR, no para los que estamos fuera. De hecho, se sabe que el evangelio fue confiado al pueblo judío y no a roma, pero habría que abrir otro tema para discutir cual fué la verdadera razón que tuvo roma para deshacerse de Pedro y otros apóstoles de la manera en que lo hizo.

...cuando se muere tendrá que enfrentarse ante Jesucristo para rendir cuentas de como ha cumplido su cometido como todo ser humano.

Amén, creo que todos aquí nos estamos esforzando en ello.

Y ¿quien le ha dicho a Vd. que el que Vd. cree o como Vd. lo cree es el verdadero?

Todos leemos en el mismo libro, y existen miles de opiniones diferentes, no todos podemos estar en la verdad, esto es evidente.

Un cordial saludo.
Hermano Danirol, en alguna ocasión le invite a participar en el tema Que Biblia Lees (http://www.antesdelfin.com/foro/showthread.php?p=553202) con el propósito de conocerle y que nos conociera. Veo que poco le importó mas sin embargo ha tenido tiempo de sobra para enfrascarse en debates donde siempre ha de estar a la defensiva utilizando argumentos que de una u otra forma ya los predecimos y que en muchos de los casos no son bíblicos, y eso que usted mismo afirma que tenemos el mismo libro!

Que Dios le Bendiga.

Danirol

09-07-2010, 01:29 PM

[QUOTE=Raquel Soto][QUOTE=Danirol]
[COLOR=Red][B]Nunca he pretendido adjudicarme el papel de juez, pues eso es algo que solo a Dios corresponde, no así el papa que pretende usurpar este puesto absolviendo y perdonando pecados a cambio de decir Padrenuestros y Avemarías...

Pues entonce dejense de usar frase como esta:están cegados por el error!! y más cuando no aporta ninguna razón que lo confirme.
Todo el que se aparta del camino que es Jesucristo y se aparta de la verdad que ha sido revelada en Su santa Palabra está peleando contra Dios mismo y recibirá la condenación si no se arrepiente y viene al conocimiento verdadero de la Palabra de Dios.

Termina de decdir que no juzga y lo sigue haciendo, o sino ¿que quiere decir con lo que termina de escribir anteriormente, cuando eso se refiere más bien a todos aquellos que de alguna manera se han separado de la Madre Iglesia convirtiendose todos en hijos prodigos.

Repito y seguiré repitiendo siempre solo hay un Dios Padre, un solo Dios Hijo Jesús y un solo Dios Espiritu Santo,Una Única Santisima Trinidad por lo tanto no puede haber dos maneras de honrar a Dios que de alguna manera se contradigan.

Un muy cordial saludo.

Pescador de hombres

09-07-2010, 01:41 PM

Danirol dice:
"Y ¿quien le ha dicho a Vd. que el que Vd. cree o como Vd. lo cree es el verdadero?

Todos leemos en el mismo libro, y existen miles de opiniones diferentes, no todos podemos estar en la verdad, esto es evidente."

Respuesta:
No se trata de quien tiene más fuerza o argumentos para decir que tal o cual iglesia o institución tiene o no la verdad. Esto no es "la mia es mejor" o "la tuya es peor". Se trata de hacer la voluntad de Dios y EL EN NINGUNA MANERA , JAMÁS !, DARÍA SU GLORIA A OTRO QUE NO SEA SU HIJO. Ni su postestad ni su salvación y eso es lo que damos testimonio los redimidos por Cristo, aquellos que nos esforzamos a darle a conocer el evangelio libre de palabras de hombres pero que usted se empeña en refutar con sus tradiciones satánicas.
Aún no logra concoer a Cristo y su mensaje?
Para que cree vino el hijo de Dios viviente a la Tierra?

Se le ha hecho notar en todos los post lo que El Señor dijo en cuanto a la voluntad del Padre y usted sale con lo que el papa, maría o mongo aurelio dice y EN TODOS los casos que argumenta está en completa oposición a lo EXPRESO en la biblia. Que más pretende?

Como sé que lo que confieso es verdadero? porque el Espìritu dá testimonio de eso, consecuencia de no apartarme ni una coma de la palabra de Dios y con las señales que Cristo dijo seguirían a los que creen.

Usted, el día del juicio, no podrá decir "nadie me dijo" porque muchos se lo han dicho.

Que Dios lo ilumine con su poder y tenga misericordia de muchos como usted

Raquel Soto

09-07-2010, 01:50 PM

[

[QUOTE]Pues entonce dejense de usar frase como esta:están cegados por el error!! y más cuando no aporta ninguna razón que lo confirme.

La razón que lo confirma es la Biblia, pues no son mis palabras, sino de Dios. Dice Gálatas 1 que sea anatema o maldito todo aquel que predique un Evangelio diferente del que está en la Palabra de Dios. Lealo, ahí está claramente y no son mis palabras sino las de Dios por medio del apóstol Pablo.

Termina de decdir que no juzga y lo sigue haciendo, o sino ¿que quiere decir con lo que termina de escribir anteriormente, cuando eso se refiere más bien a todos aquellos que de alguna manera se han separado de la Madre Iglesia convirtiendose todos en hijos prodigos.
¿Qué madre iglesia? la Biblia no habla de una madre iglesia, eso es religión y Cristo no es religión, sino relación, comunión con Dios por medio de Jesucristo.
La iglesia es la congregación de los santos = separados para Dios = todo el que ha aceptado a Cristo como Su Salvador y le ama con todo su corazón y obedece Su Palabra.
Repito y seguiré repitiendo siempre solo hay un Dios Padre, un solo Dios Hijo Jesús y un solo Dios Espiritu Santo,Una Única Santisima Trinidad por lo tanto no puede haber dos maneras de honrar a Dios que de alguna manera se contradigan.
La única manera de honrar a Dios es obedeciendo Su Palabra. Dijo Jesús "El que me ama mi palabra guardará"

Danirol

09-07-2010, 01:54 PM

[QUOTE=Johnix]Y esto lo dice usted en lo referente a juzgar o también para la usurpación de decidir que es pecado o no?

El Papa no puede juzgar a las personas, nadie pùede decir hasta que punto una persona comete pecado o no, sencillamente porque solo la persona que realiza una acción sabe hasta que punto es consciente de lo que hace, sabe perfectamente la gravedad de lo que hace, y la libertad con que lo hace, y automaticamente si una de estas condiciones falta el pecado puede reducir su gravedad o sencillamente no haber pecado. El Papa dixce sencillamente las acciones que efectuadas con plena ciencia,conciencia y libertad, son pecado, pero solo la persona que realiza una acción y Dios saben hasta que punto esa acción, de acuerdo con esas tres condiciones, es pecado. Ahora si despues de ser advertida una persona del error sigue cometiendolo voluntariamente es evidente que es culpable.

Ese hombre que se descompone al igual que nosotros es el representante de Cristo para la ICAR, no para los que estamos fuera. De hecho, se sabe que el evangelio fue confiado al pueblo judío y no a roma, pero habría que abrir otro tema para discutir cual fué la verdadera razón que tuvo roma para deshacerse de Pedro y otros apóstoles de la manera en que lo hizo.

El evangelio fue entregado a los apostoles, todos judios, pero Jesucristo dijo que tenía otras ovejas que no pertenecian a ese redil y que tenía que traerlas a ese redil para que hubiese un solo rebaño y un solo pastor, no miles de rebaños con miles de pastores.

Amén, creo que todos aquí nos estamos esforzando en ello.

A ver si el esfuerzo es real y no solo de labios para afuera.

Hermano Danirol, en alguna ocasión le invite a participar en el tema Que Biblia Lees (http://www.antesdelfin.com/foro/showthread.php?p=553202) con el propósito de conocerle y que nos conociera. Veo que poco le importó mas sin embargo ha tenido tiempo de sobra para enfrascarse en debates donde siempre ha de estar a la defensiva utilizando argumentos que de una u otra forma ya los predecimos y que en muchos de los casos no son bíblicos, y eso que usted mismo afirma que tenemos el mismo libro!

Ordinariamente no dispongo de mucho tiempo. Hoy es un día especial. Pero si tiene algo que decir expongalo aqui, que en cuanto a mi toca no dudaré en darle mi opinión y la de la ICAR, en cuanto yo la se y lo mejor que pueda. Como facilmente puede ver yo trato siempre de explicar las cosas de manera que resulten razonables y comprensibles.

Que Dios le Bendiga.

Y a Vd. tambien.